Обсуждаем последний роман Zutto Stand By Me

Список разделов Full Metal Panic || Стальная тревога Романы и рассказы

#181 Мью » 07.05.2011, 21:15

Возвращение блудного попугая. Я снова здесь, всем здрасьте =)) Понимаю, что продолжать разговор после почти недельной паузы, как ни в чём не бывало - это... странно, но продолжить-то хочется :)
Solnec писал(а):не успел от дел отойти Александр, как молодое поколение подхватило знамя из его рук
Знамя потаскать - это с удовольствием, только бы ещё было с кем поспорить, а то почти все почти во всём согласны, так неинтересно Изображение
А с другой стороны, приятно поговорить с понимающими людьми не всё ж с зеркалом соглашаться :D
Solnec писал(а):снова мои мысли читаешь ))))))))))))))
аналогично))) Изображение

Solnec писал(а):
Sang13 писал(а):"веселая жизнь" им еще только предстоит:)
конечно предстоит! *представила себе свадьбу главгероев*
Изображение Главное на свадьбе - обеспечить безопасность невесты и гостей, да но, разумеется, не их нервов )))) Кстати, прекрасная тема для рассказа, хорошо бы Гато про это написал :)

Solnec писал(а):НО можно всё это осмыслить и продолжать жить дальше не смотря ни на что! Лео этого не смог. Он наоборот посчитал себя всемогущим и решил всё "исправить" - эгоистично. Кана в этом плане оказалась более благоразумнее. Прошлое ценно как опыт, но никогда не может быть равноценно будущему.
Меня в этой ситуации больше всего выбивает то, что весь мир, какой он есть, будет стёрт. Ладно бы для себя, а то всё человечество: жили, мечтали, чего-то добивались - и всё это зря. Просто мороз по коже, как представлю, что всё, что я прожила, проделала, продумала, отберут. Даже если взамен отдают гораздо лучшую жизнь - я этого не просила. Несмотря на то, что номинально в этой ситуации никого не убивают (все вернутся в альтернативном будущем и что-нибудь будет), это хуже, чем геноцид - ведь нередко люди ценят то, что сделали, свои творения, достижения, прожитый опыт, воспоминания - больше, чем своё физическое существование (надо ли перечислять, ради чего, бывает, жертвуют жизнью - да много ради чего). А тут всё сделанное целым человечеством (6 там или 7 миллиардов?) за двадцать лет - под нож. Сколько ж там всего должно быть...

Solnec писал(а):если просто террорист и вояка, но со всеми наклонностями маньяка =)
Кто маньяк, Соске? Та ну, какой он маньяк, где ж такие спокойные маньяки бывают? Он слишком ровно ко всему относится (ну, кроме безопасности Каны; маньяк-телохранитель - это что-то новенькое :D), как-то незаметно чтобы он удовольствие от войны и убийств получал - делает работу, и всё. Вот Гаурон в этом плане маньяк стопроцентный)

Solnec писал(а):так, если ещё будут советы о том, что следует посмотреть, давайте туда -> http://fullmetalpanic.su/forum/viewtopic.php?f=26&t=259 там и подскажут, и прокомментят, и тут флуда не будет = все довольны ))) да и мне пора там тоже отписаться, тк посмотрела за год очень много
Надо будет почитать тему. Сама вряд ли что-то напишу, нечего, в общем-то. Но чужие отзывы почитала бы с удовольствием, тем более от бывшего кинокритика :)


Добавлено (07.05.2011, 22:15)
---------------------------------------------
Sang13
Sang13 писал(а):ты явно недооцениваешь "любознательность" спецслужб Знать о такой заварушке и не допросить ни одного очевидца... Ну, разве что, если их будут старательно "крышевать" высокопоставленные чины, в противном случае новая охота обеспечена.
Ни одного? Канаме у нас - единственный очевидец в этой истории? Не логичней ли допрашивать кого-то более компетентного и разбирающегося в деталях?

Sang13 писал(а):дело не в благоразумности, разум как раз подсказывает, что если есть возможность что-либо исправить, то нужно попытаться исправить. И эгоистично, кстати, поступила именно Кана, поскольку она поняла, что не сможет жить в новом мире, не сможет забыть об "обмане".
Разум подсказывает, что если есть возможность - надо сперва оценить эту возможность и её возможные последствия, а не кидаться исправлять, лишь бы действовать. В данном случае не вижу никаких гарантий, что без этих технологий человечество не пойдёт по более плохому пути и не закончится в ядерном взрыве лет на десять раньше, например. Тем более никаких гарантий для жизней Каны или Леонарда. Вот, например, мать Тессы и Лео предала их, так? Ок, кто гарантирует, что ей не подвернётся иная возможность это сделать - ну, если у неё такой характер? И что в этом случае всё не закончится совсем фатально?

А Кана как раз поняла, что её реальная жизнь, какая она есть, ценнее, чем та гипотетическая идеальная, даже если бы она была такой. Что ей есть что терять. И я её поддерживаю.
И насчёт её эгоизма - пардон, я что-то не помню, чтобы человечество снаряжало её с цветами на это дело, а она, ах, предала всех, кто на неё надеялся. Ни для кого, кроме себя, этот откат не был - ок, кто-то из пытавшихся, может, и думал, что меняет мир к лучшему, но благодарное человечество в голове - несколько не то же самое, что исполнение реального желания реальных людей. Так что не вижу, к чему эта реплика про "эгоизм" Каны, эгоизм там изначально, в общем-то был, как ни взгляни...

Изображение ладно, прекращаю делать серьёзное лицо, на самом деле меня диалог про акул больше всего радует ))))
Sang13 писал(а):ты уверена, что нога Мардюкаса настолько вкусная? Может, она отбила аппетит у акул напрочь:))
Ага, акула, отъевшая ногу, рассказала всем: пацаны, это кушать не надо! гадость этот ваш Мардукас давайте лучше Тессу съедим, она нежнее И другие акулы ей поверили! После чего перевязали ногу Мардукаса, чтобы от потери крови случайно не помер - в воде это должно быть очень быстро. Добрые животные :))))))))

А про Ghost in The Shell - мерси, учту, но пока не тянет...
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#182 Sang13 » 08.05.2011, 06:31

Мью писал(а):Добрые животные :))))))))
Ладно-ладно, перегнул я палку. Тогда так, акул там не было, но ногу все равно на суше отпилили, из-за обморожения, во. А, ччерт, дело ж не в антарктике... Все, сливаюсь:)))

Мью писал(а):Не логичней ли допрашивать кого-то более компетентного и разбирающегося в деталях?
А кто ж более разбирается в деталях, если не Канаме, которая весь этот "перезапуск" и собиралась осуществить? Там ведь ничего не было сказано об амнезии какой-нибудь.
Мью писал(а):Разум подсказывает, что если есть возможность - надо сперва оценить эту возможность и её возможные последствия, а не кидаться исправлять, лишь бы действовать.
Да они там все вполне себе рассчитали... У виспардов мозги же как овермегаЭВМ работают. Кроме того, они на вероятности и не собирались полагаться, не зря же в начале книги Калинин списки членов Амальгамы за восемнадцать лет добывал.
Мью писал(а):Так что не вижу, к чему эта реплика про "эгоизм" Каны, эгоизм там изначально, в общем-то был, как ни взгляни...
Это к тому было сказано, что поступок Каны объясняется именно что эгоизмом, а вовсе не благоразумностью или там заботой об окружающих. Она просто "не захотела" жить в измененном мире. Для нее стало очевидным, что люди там будут - другие, не те, кого она знает и любит. Если вспомнить текст, ее и София в этом обвиняет.
В данном случае я не привношу в понятие эгоизма отрицательных оттенков, Кану более чем можно понять, её решение лично мне кажется "правильным". Но нужно отдавать себе отчет в истинных мотивах поступков людей, иначе и себя будешь постоянно оправдывать благоразумностью, или еще чем.
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#183 Мью » 08.05.2011, 21:52

Sang13,
Sang13 писал(а):Ладно-ладно, перегнул я палку. Тогда так, акул там не было, но ногу все равно на суше отпилили, из-за обморожения, во. А, ччерт, дело ж не в антарктике... Все, сливаюсь:)))
Чем же тебе нога Мардукаса так не угодила, а?))) Брось ты её, и правда, в деле её отпиливания даже Арктика не поможет: в воде человек если замёрзнет, то сразу весь, а никак не снизу. Отрезать в таком случае можно разве что голову, этакий дартвейдер будет с металлическим телом :) И опять же первый кандидат на вылет - Тесса как более слабая здоровьем. Разве что Мардукас, как истинный джентельмен, положит её на какое-нибудь бревно и будет удерживать, чтобы не свалилась, плавая рядом - как в "Титанике" Изображение
А про ногу я могу не менее безумных идей накидать: например, плавают они долго-долго, проголодались, вот Мардукас ногу себе и отгрыз геройски, чтобы капитана накормить. А остатками можно и от акул отбиваться, и даже от офигевших от такой картины пиратов. Всё, не могу больше, пора и правда с акульей темой завязывать))))))) Изображение

Sang13 писал(а):А кто ж более разбирается в деталях, если не Канаме, которая весь этот "перезапуск" и собиралась осуществить? Там ведь ничего не было сказано об амнезии какой-нибудь.
Я имела в виду не совсем то... Логически если рассуждать - вот произошло странное нечто, кого в первую очередь искать? Организации, которые в этом замешаны, ловить их членов и допрашивать, постепенно выясняя новые детали. Самыми заметными в этом плане будут те, через кого эти секретные организации контактировали с внешним миром - агенты всякие, оружие покупали или ещё чего... А ловить какую-то левую школьницу, чтобы узнать, что же, собственно, произошло на том острове, даже если знать, что она виспард - несколько странно. Чтобы на неё выйти и понять её истинную роль, нужно по крупицам собрать информацию у других свидетелей - а тогда уже станет понятно и то, что там всё - да это вообще легко понять, если узнать, что на этом острове и было то, из-за чего весь шум. Короче, или она ещё непонятно кто, или она уже не нужна. По-моему, так.
Ну разве что допросить на всякий случай, больше с неё всё равно нечего взять. Мешать она никому не мешает, чтобы её устранять, некому просто... И вообще это в кино у нас сейчас с откатов живут, а кгб и подобные - конторы серьёзные, деньги на ветер бросать не будут и бегать за школьницей просто так, по приколу - вряд ли. А смысла им ловить её я не вижу, разве что испортить девушке жизнь - но это автору может быть надо и некоторым читателям, а не разведкам Изображение

Sang13 писал(а):Да они там все вполне себе рассчитали... У виспардов мозги же как овермегаЭВМ работают. Кроме того, они на вероятности и не собирались полагаться, не зря же в начале книги Калинин списки членов Амальгамы за восемнадцать лет добывал.
Ну из текста не следует, что и мозги виспарда позволят рассчитать всё верно в данном случае - это вообще неизвестно. Я сомневаюсь, что их чудесные в состоянии рассчитать поведение всех семи миллиардов людей хотя бы на эти двадцать лет - для этого у них просто нет данных, знания о возможностях технологий будущего и расчёта, как мир будет выглядеть в плане техники, для этого явно недостаточно.
Но даже если - допустим - так, человеческий фактор не надо забывать; кто сказал, что они действительно всё рассчитывали и выбрали наиболее пригодный вариант, а не наиболее приглянувшийся? Скорее наоборот: кто мир хотел изменить, кто жизнь свою, Канаме вообще ни про кого, кроме Соске, тогда, по-моему, не думала - сплошные эмоции. Наличие мозгов не гарантирует их использования :)

Ну и про эгоизм - я так и написала, что она не думала ни про какое человечество, и не вижу, что тут оправдывать. Вот если бы ради своего личного счастья Кана весь мир переделала, тогда да, было бы )) Я просто удивилась, что бездействие в этой ситуации оценивается так, как будто она у кого-то что-то отобрала. Мне сложно просто назвать эгоизмом отказ переделывать мир под свои нужды, оставив всё, как шло - оно ж и без этого решения такое было бы, если его не трогать. Как бы сказать... Она решала только для себя и за себя, по мне это не эгоизм (она же ни у кого ничего не отбирала в свою пользу?), а нормальное решение человека, отвечающего только за свою жизнь, что явно лучше недоальтруизма "я щас решу, как вам всем лучше" :Р
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#184 Sang13 » 09.05.2011, 00:37

Мью писал(а):в воде человек если замёрзнет, то сразу весь, а никак не снизу.
ну не скажи, это зависит, например, от особенностей кровоснабжения конечностей. А Тесса молодая, атеросклероза бедренных артерий у нее вроде как не должно быть...
Все, и впрямь пора завязывать Изображение
Мью писал(а):Логически если рассуждать - вот произошло странное нечто, кого в первую очередь искать? Организации, которые в этом замешаны, ловить их членов и допрашивать, постепенно выясняя новые детали.
Да там половину амальгамы перебило, вторая половина затихорилась скорее всего, а кое-кто из них наверняка и сами имеют непосредственное отношение к разведслужбам. А Канаме с Соске - вот они, пришли повидаться со школьными друзьями (выложившими прямое обращение в интернет).
Мью писал(а):А ловить какую-то левую школьницу
хороша же она левая:) главное действующее лицо, да еще и одна из немногих, кто вообще жив остался.
Мью писал(а):Чтобы на неё выйти и понять её истинную роль, нужно по крупицам собрать информацию у других свидетелей
достаточно просто знать, что она НУ ОЧЕНЬ нужна была амальгаме. А догадаться об этом, мягко говоря, н особо трудно, после погрома, учиненного в японской школе и улицах Токио.
Мью писал(а):Мешать она никому не мешает
а ну как она захочет сей номер на бис повторить? где гарантии?
Мью писал(а):бегать за школьницей просто так, по приколу - вряд ли.
и кому какое дело до возможного уничтожения существующей вселенной с последующей перезаписью, захваченной военной базы в афганистане, ядерного удара, не пойми зачем нанесенного по "необитаемому" острову, десятка видных деятелей, пристреленных тут и там...
Как думаешь, ГРУ оказало помощь тени за просто так?
извини за сарказм, просто настроение такое:)
Мью писал(а):Ну из текста не следует, что и мозги виспарда позволят рассчитать всё верно в данном случае - это вообще неизвестно. Я сомневаюсь, что их чудесные в состоянии рассчитать поведение всех семи миллиардов людей хотя бы на эти двадцать лет - для этого у них просто нет данных, знания о возможностях технологий будущего и расчёта, как мир будет выглядеть в плане техники, для этого явно недостаточно.
Ну, Леонард, к примеру, мог предсказывать недалекое будущее. Кроме того, прогнозы, о которых ты говоришь, и сейчас составляются различными аналитическими агентствами, даже без "потусторонней" помощи. Суть в том, что мир был в самом деле на тончайшей грани от катастрофы, и кстати, ничего не сказано, как там разрешился мировой кризис. Так что действовать они могли хотя бы даже по принципу "хуже уж точно не будет".
Мью писал(а):кто сказал, что они действительно всё рассчитывали и выбрали наиболее пригодный вариант, а не наиболее приглянувшийся?
Насколько я понял, Кана перебирала бы возможные варианты, внося изменения по ходу дела. Вообще, сам механизм мало описывается, но никто в книге особо не сомневался в ее возможностях. Даже Калинин, например. Не похож он на очень доверчивого человека.
Но да, личные мотивы там присутствовали, факт. Недаром в команде у Леонарда сплошь люди с, гхм, не слишком удавшейся жизнью..)
Мью писал(а):Я просто удивилась, что бездействие в этой ситуации оценивается так, как будто она у кого-то что-то отобрала.
Я боюсь, у нас с тобой просто немного расходится эмоциональная окраска этого термина:) Эгоизм, имхо, не только в том проявляется, чтобы что-то у кого-то отобрать.
Хотя, если подумать, своим отказом она ведь действительно по сути подвергла весь мир опасности, а насчет Соске так и вообще особых надежд не питала, что он может остаться в живых...
Но я с тобой согласен, недоальтруизм меня тоже намного больше раздражает:))
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#185 Мью » 10.05.2011, 23:37

Sang13
Кажется, я поняла, в чём затык :) Ты почему-то считаешь, что, несмотря на потерю способностей Шепчущих и ликвидацию того, что было на острове, всё это можно восстановить. Мне только непонятно, каким образом.

Sang13 писал(а):а ну как она захочет сей номер на бис повторить? где гарантии?
Кто, Кана? Угу, без знаний Шепчущей, без технологий, воссоздать то, что сделал тот учёный, отец Софии - со знаниями старшеклассницы. И всё это на основании того, что она эту штуку видела и, вроде как, собиралась использовать. Изображение Вот ты компьютером, небось, часто пользуешься - и как, сможешь повторить? Начиная с микросхем? Даже если вдруг ты примерно знаешь, как он внутри работает? Уверяю тебя, примерно тут не поможет, чтобы чётко и внятно расписать, как сделать такой же. Но Чидори не знает даже этого. Она мало пользовалась своими способностями, и вряд ли в её голове что-то отложилось. Подключиться - один раз услышать - недостаточно, чтобы запомнить, в особенности если своих знаний в голове - математика-физика школьного уровня. Я могу ещё поверить, что Тесса и сейчас способна управлять подводной лодкой - она делала это годами и руку, так сказать, и голову, "набила", в памяти должно остаться. Её, возможно, и стоит похитить: может, она что-то и помнит специфическое подводнолодочное, неизвестное остальным.

Ну, короче, накрылось "возможное уничтожение существующей вселенной с последующей перезаписью" медным тазом. Достаточно в этом убедиться, чтобы девушка стала неинтересна. И это, думаю, дело недолгое, причём саму Чидори для того, чтобы убедиться, привлекать можно, но необязательно - зависит от того, найдут ли её быстро или сначала попадутся под руку другие источники информации.

Вот, собственно, и всё, что я по этому поводу хотела сказать. Надеюсь, теперь получилось внятно?

И, кстати, это самое "возможное уничтожение существующей вселенной с последующей перезаписью", думаю, интересут разведки разве что в ракурсе "не допустить", так что восстанавливать именно эти технологии никто не будет. Ибо, как там в другом мире сложится, ещё неизвестно, а, как говорил кот в одном мультике, "нас и здесь неплохо кормят" :) От добра добра не ищут, короче )))))

Sang13 писал(а):Насколько я понял, Кана перебирала бы возможные варианты, внося изменения по ходу дела.
Я не о том. Просчитывались именно варианты, но само решение, что мир надо менять, было принято, исходя из других причин - и уже не обсуждалось. "Хуже не будет", "не хочу жить так, как сейчас", "верните всё взад" и прочие мега-расчёты ))) И это, кстати, очень характерно, что участвовали только граждане "с, гхм, не слишком удавшейся жизнью..)"(с). Остальных компетентность Леонарда как виспарда в этом вопросе _почему-то_ не убедила Изображение

Ну то есть я сомневаюсь, что отчаявшиеся люди действительно всё просчитали до мелочей и убедились, что этот вариант - наилучший; и что - если бы - они и заметили в плане какую-то дырку и вероятность провала - то не закрыли бы на это глаза, потому что всё равно плохо-плохо-плохо и надо что-то менять.
Тот же Калинин - он не похож на доверчивого человека, да, но если есть шанс вернуть его жену и ребёнка... Есть вещи, от которых вся критичность и логика отключается, сколько бы её ни было. Безнадёжно больной начинает бегать по всем целителям, экстрасенсам и гадалкам, несмотря на то, что здравый смысл подсказывает, что это бесполезно и в других обстоятельствах он бы и близко к этим гражданам не подошёл; и даже "хуже не будет" здесь не катит - бывает от такого "лечения" и хуже, однако же...

Насчёт "мира на грани катастрофы" - а он на эту грань, случайно, не по вине его самозванных спасителей встал? (я не помню подробностей, общеполитические куски читала невнимательно)
Да и вообще - в итоге-то халявные технологии исчезли, что-то должно поменяться. То,что произошло - чем не изменение мира, причём без перезаписи? Может, это и надо было давно уже сделать?

Sang13 писал(а):Я боюсь, у нас с тобой просто немного расходится эмоциональная окраска этого термина:)
Есть такое дело :)

Спойлер
Я считаю, что желание и умение жить для себя и ценить себя - нормальное свойство нормального человека, и нечего туда моральные оценки пихать. Потому что если не любить себя и не ценить себя - то как можно любить и ценить других? Просто не будет понятно, что оно такое... И вместо любви вдруг вылезет зависть, что я к ним так, а они! и почему им можно, когда я себе запрещаю ради них же? в общем, образуются всякие прикольные вещи )) а любви не будет, так мне кажется. Вот каким образом и за счёт чего свои желания осуществлять - это уже другой вопрос, ходить по чужим головам - это уже как-то не того... Потому и написала о том, что Кана ничего в мироздании не ломала, а просто отошла в сторонку и - всего лишь - не думала про спасение человечества. Поэтому что она эгоистичного сделала - мне непонятно, и каким образом "подвергла" мир опасности, когда он и до неё был в этой жо.. - неясно тоже. В смысле, если мир сидит в этой самой жо, то _не_ бросаться его спасать - поступок вполне себе нейтральный, а вот бросаться - уже альтруистический. Впрочем, зависит от деталей ))
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#186 Blumen_von_Eis » 11.05.2011, 10:27

Мью писал(а):Предсказуемость страшна не в финале, завязке или каких-то других глобальных вещах, а в деталях, когда каждый шаг и каждую реплику предугадать можно - такое всё картонное...

В этом плане мне очень понравилось, как была обставлена смерть Леонарда. Да, он к тому моменту уже был придавлен поражением от какого-то Соске, провалом своего плана по изменению мира и новостью о том, что Тессу в отличие от него не подкосило знание о моральном облике их матери. Т.е. в душевном плане он уже был побежден и уничтожен, но как он погиб чисто физически: не от руки главного героя, не от руки предавшего его союзника - много чести. Леонарда убил какой-то безвестный наемник по отмашке Калинина. Это была очень жирная точка в истории его жизни, и впечатление лишь отчасти смягчили сцены с Тессой у его мертвого тела и позже на кладбище.

Мью писал(а):Не думаю, что у кгб-цру их нет своих под боком, чтобы в Японию за этим добром ехать.

Видимо, не было, т.к. начинается ФМП как раз с того, что КГБ пытается похитить Канаме - девочку из Японии. Да и предыдущая подопытная Мира Кудан была оттуда же. На момент начала действия романов в мире осталось примерно полтора десятка Посвященных. И вот как-то так вышло, что КГБ было проще поймать такую редкую зверушку в чужой стране, а на всей огромной территории СССР они уже вывелись.

Sang13 писал(а):Да там половину амальгамы перебило, вторая половина затихорилась скорее всего, а кое-кто из них наверняка и сами имеют непосредственное отношение к разведслужбам.
"Амальгам" была очень, очень могущественной и разветвленной организацией, имеющей влияние на все правительства и разведки мира. Их люди были везде: от французской разведки до аппарата Хрущева. Леонард вроде бы уничтожил верхушку организации, т.к. она под конец стала ему только помехой. Но, думается мне, что свято место пусто не бывает. Обломки такой махины еще могут собраться в новую довольно опасную организацию.

Касательно главного предмета спора: получится у Канаме мирная жизнь или нет. Мне кажется, что просто так ее в покое все же не оставят. Если и не будут хватать и заключать в лабораторию, то присматривать точно будут. Посвященные так и остались слабо изученным феноменом, поэтому интерес к ним в узких кругах специалистов должен сохраняться. Тем более, что информация об утрате их способностей может показаться спецслужбам недостоверной, нуждающейся в подтверждении и т.п.
Учитывая то, что "Мифрил" в финальной битве надорвался насовсем, источники финансирования оказались сильно истощены,эта организация не сможет обеспечить Канаме защиту от возможного повышенно внимания к ее персоне.
Но все это останется за скобками, т.к. история на самом деле завершена. Мы можем об этом только гадать.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8586
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 15 лет 4 месяца

#187 Sang13 » 11.05.2011, 12:27

Мью писал(а):без знаний Шепчущей
Да почему без знаний-то? Нигде ж не сказано об амнезии, еще раз говорю. Что у нее в памяти осталось - это, конечно, вопрос. Которым, собственно, спецслужбы и задались бы.
Мью писал(а):Вот ты компьютером, небось, часто пользуешься - и как, сможешь повторить? Начиная с микросхем?
Конечно, смогу. Найду специалиста и заставлю работать заодно с заводиком каким-нибудь:) Никто же не ставит условие, что Кана все это у себя в гараже должна провернуть. Да и желающих воспользоваться ее знаниями будет предостаточно.
Мью писал(а):Но Чидори не знает даже этого. Она мало пользовалась своими способностями, и вряд ли в её голове что-то отложилось.
Кана свою работу делала от начала до конца, и далеко не факт, что такие знания, заложенные на уровне подсознания, просто так пропадут.
Могу с уверенностью сказать, что в голове у нас на самом деле остается ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ. Достаточно сеанса гипноза или некоторой патологии мозга, чтобы человек вдруг заговорил на языке, который мельком слышал в пятилетнем возрасте. И повторяю, КГБшникам не известно точно, что она там забыла или не забыла.
Мью писал(а):Ну, короче, накрылось "возможное уничтожение существующей вселенной с последующей перезаписью" медным тазом
да вот получается, что не совсем.
Мью писал(а):И, кстати, это самое "возможное уничтожение существующей вселенной с последующей перезаписью", думаю, интересут разведки разве что в ракурсе "не допустить", так что восстанавливать именно эти технологии никто не будет.
Ну, можно подумать, что кроме спецслужб и амальгамы в мире фмп больше никаких влиятельных организаций не существует:) Да и довод "не допустить" (даже если вероятность угрозы - считанные проценты) уже сам по себе достаточен.
Мью писал(а):Насчёт "мира на грани катастрофы" - а он на эту грань, случайно, не по вине его самозванных спасителей встал?
По вине амальгамы, в том числе. Но им не так уж много понадобилось, чтобы подтолкнуть мир к этому.
А карибский кризис 60х, к примеру, вообще с ПОМОЩЬЮ амальгамы разрешился (как это у Гато написано, разумеется:) )
У Леонарда же цели изначально несколько иные были, власть над миром его не особо интересовала.Так что по большому счету - нет, не по вине "спасителей".
Мью писал(а):Да и вообще - в итоге-то халявные технологии исчезли, что-то должно поменяться. То,что произошло - чем не изменение мира, причём без перезаписи? Может, это и надо было давно уже сделать?
Их развитие приостановилось, но они не исчезли. Что там с отношениями сверхдержав - тоже неизвестно. Если Кана с Соске вернулись в школу и поцеловались, это не значит, что во всем мире настала тишь да благодать. К сожалению.

Короче, резюмируя. Ценность Каны и Соске - как свидетелей, как возможной угрозы, как потенциального источника технологических знаний - слишком высока, чтобы за просто так оставить их в покое. Допустим, ГРУ уже узнало что хотело от Тени. Допустим, ЦРУшники решили, мол, нельзя обижать маленьких девочек, мы же добрые, ага. Допустим, от французов с помощью Лэмона отмазались. Ну, а остальные? А террористы? Хотя бы та же алькаида, к примеру? История-то вся предалась огласке. Заинтересованным лицам не так уж и сложно будет сопоставить несколько фактов.
Не, я вовсе не "жажду крови и погонь", но реальность (пусть и альтернативная) - она вот такая и никуда от нее не денешься. Такие дела.

Blumen_von_Eis писал(а):Амальгам" была очень, очень могущественной и разветвленной организацией, имеющей влияние на все правительства и разведки мира. Их люди были везде: от французской разведки до аппарата Хрущева. Леонард вроде бы уничтожил верхушку организации, т.к. она под конец стала ему только помехой. Но, думается мне, что свято место пусто не бывает. Обломки такой махины еще могут собраться в новую довольно опасную организацию.
О, тем более, боюсь, что спокойной жизни им не светит.
Насчет того, что история закончена - согласен, но вскоре вроде как продолжение (или даже спинофф, скорее) будет, там должны описать, как все было.
Спойлер
Мью писал(а):Потому и написала о том, что Кана ничего в мироздании не ломала, а просто отошла в сторонку и - всего лишь - не думала про спасение человечества. Поэтому что она эгоистичного сделала - мне непонятно, и каким образом "подвергла" мир опасности, когда он и до неё был в этой жо.. - неясно тоже.
Про бездействие можно привести простой пример (пусть он и не полностью соответствует ситуации, в которую попала Кана). Стоишь ты на перекрестке, ждешь зеленый свет. Вдруг замечаешь пятилетнего ребенка, мчащегося прямо на проезжую часть. У тебя есть шанс перехватить его на дороге и оттащить назад, однако, при этом возможно, что сама попадешь под машину. И, внимание, есть шанс, что все обойдется и без тебя.
Чем является бездействие в такой ситуации?
Короче говоря, очень всё не однозначно. В принципе, понятно, что вообще любое действие или мысль человека можно подвести под эгоизм, надо лишь достаточно глубоко капнуть.
Мью писал(а):Я считаю, что желание и умение жить для себя и ценить себя - нормальное свойство нормального человека, и нечего туда моральные оценки пихать.
Да в том-то и дело, что у меня это не моральная оценка, а простая констатация факта:) Согласен, жить и ценить себя - это нормально. И ходить по головам - тоже не моё. Эдакий нейтральный вариант получается:)
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#188 Мью » 12.05.2011, 01:23

Изображение Blumen_von_Eis,
Blumen_von_Eis писал(а):
Мью писал(а):Предсказуемость страшна не в финале, завязке или каких-то других глобальных вещах, а в деталях, когда каждый шаг и каждую реплику предугадать можно - такое всё картонное...
В этом плане мне очень понравилось, как была обставлена смерть Леонарда. Да, он к тому моменту уже был придавлен поражением от какого-то Соске, провалом своего плана по изменению мира и новостью о том, что Тессу в отличие от него не подкосило знание о моральном облике их матери. Т.е. в душевном плане он уже был побежден и уничтожен, но как он погиб чисто физически: не от руки главного героя, не от руки предавшего его союзника - много чести. Леонарда убил какой-то безвестный наемник по отмашке Калинина. Это была очень жирная точка в истории его жизни, и впечатление лишь отчасти смягчили сцены с Тессой у его мертвого тела и позже на кладбище.
Хм. Вот тут я, кажется, не поняла... Непредсказуемость - в гибели от руки какого-то наёмника? Но ты тут же описываешь, почему именно такая его смерть логична после всего, что произошло. Мне она тоже кажется более подходящей, чем в эпическом битве главгероя с главзлодеем голливуд-стайл :) Ааа, теперь, кажется, поняла, о чём ты... но стирать не буду, пусть будет)

Blumen_von_Eis писал(а):На момент начала действия романов в мире осталось примерно полтора десятка Посвященных. И вот как-то так вышло, что КГБ было проще поймать такую редкую зверушку в чужой стране, а на всей огромной территории СССР они уже вывелись.
Там где-то было сказано, что у каждой Посвящённой - свои уникальные знания, так что попытка добыть новых ещё не означает, что свои кончились.

Blumen_von_Eis писал(а):Касательно главного предмета спора: получится у Канаме мирная жизнь или нет. Мне кажется, что просто так ее в покое все же не оставят. Если и не будут хватать и заключать в лабораторию, то присматривать точно будут. Посвященные так и остались слабо изученным феноменом, поэтому интерес к ним в узких кругах специалистов должен сохраняться. Тем более, что информация об утрате их способностей может показаться спецслужбам недостоверной, нуждающейся в подтверждении и т.п.
Присматривать за бывшими виспардами, скорее всего, будут, но после того, как выяснится, что ничего в их головах больше нет - не слишком активно, просто на всякий случай. А до этого - проверят, остались ли знания - не думаю, что Кана будет возражать против такой проверки - ведь в её же интересах.
Так что интерес сохранится недолго.

А автором чётко было где-то в конце сказано, что знаний у Каны больше нет и её теперь оставят в покое. И если бы это было не так, то это был бы не конец, а раз конец - думаю, Гато хотел, чтобы его герои теперь зажили мирной жизнью. Можно говорить, что он не прав и это нелогично, потому что... но в своём мире автор - бог, и если он решил - значит, его решение верно и выполнится, даже если кому-то оно кажется глупым.

Вообще жаль, что именно это стало главным предметом спора, ну да ладно, раз уж так получилось :)

Изображение Sang13,
Sang13 писал(а):Да почему без знаний-то? Нигде ж не сказано об амнезии, еще раз говорю. Что у нее в памяти осталось - это, конечно, вопрос. Которым, собственно, спецслужбы и задались бы.
Sang13 писал(а):Кана свою работу делала от начала до конца, и далеко не факт, что такие знания, заложенные на уровне подсознания, просто так пропадут.
Сказано, что она больше не виспард и все её специфические знания исчезли. Уж не знаю, как они там в голове хранились, но, видимо, это была не запись прямо в мозгу, а какая-то связь через будущее, из которого знания и "доставались", поэтому всё и исчезло.
Что касается того, что она могла запомнить ту часть, которую уже видела и которой пользовалась (кстати, это должна быть маленькая часть знаний - она же недолго поработать успела) - вот тут я сомневаюсь сильно. Если один раз что-то услышать или прочитать, в особенности непонятное, да ещё и не ставить при этом цели запомнить - шансов практически ноль... А чтобы оно не было непонятным хотя бы и не работать просто передатчиком, а полноценно пользоваться информацией, надо долго и много учиться таким вещам, которые Канаме и близко не знала. Лео и Тесса учились - раз они в шесть лет дифуравнения решали, а вот Кана училась только в школе, поэтому вряд ли что-то у неё осталось именно как _усвоенная_ информация, а не просто выскакивающая из головы по запросу.
Sang13 писал(а):Могу с уверенностью сказать, что в голове у нас на самом деле остается ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ. Достаточно сеанса гипноза или некоторой патологии мозга, чтобы человек вдруг заговорил на языке, который мельком слышал в пятилетнем возрасте.
Гм. Пардон, но я в это не поверю без хорошей, качественной подтверждающей ссылки. Но, если это так, наш мозн устроен крайне нерационально. Это что же, куда-то в голову записывается в с я информация, которая туда попалает? Неужели там так много места под это? И зачем? Не верю, короче :)

Sang13 писал(а):Конечно, смогу. Найду специалиста
Ага. Изображение Специалист, значит, всё за тебя и сделает ;) главное, сказать "я хочу вот такую фигню", а дальше он сам... Вот только у них нет под боком таких специалистов, а иначе и шепчущие были бы не нужны. Тут нужно сказать не только "что", но и "как", и второе намного важнее. Ты действительно можешь подробно описать всю структуру до мельчайших деталей? Без подсказок, никуда не заглядывая - вот просто посадить тебя, дать кипу бумаги, стакан водки, карандаш - и поехали? :) Ну не верю. Давай, что ли, расскажи, как именно ты это видишь?
Но даже если, даже если... Ведь существует ещё и технология изготовления - в сериале не раз повторялось, что это - действительно технологии будущего, невозможные в наше время. То есть тут ещё и технологический процесс какой-то особенный, до которого никто в настоящем ещё просто не додумался - значит, нужно описать и его. А иначе все сумасшедшие проекты останутся только на бумаге. Вон Бэббидж свою разностную машину так и не построил - не смогли изготовить детали с нужной точностью, а то был бы уже в XIX веке механический компьютер - говорят, вполне рабочий по чертежам :)

Sang13 писал(а):но вскоре вроде как продолжение (или даже спинофф, скорее) будет, там должны описать, как все было.
Подозреваю, что это будут таки рассказы про "мирную жизнь" - Гато вроде давно юмористических рассказов на тему не писал, наверняка, пока писал романы, всякого напридумывал ))) про то, что будет после Изображение
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#189 Мью » 12.05.2011, 01:37

Ыы... Спойлер мой не открывается. Значит, продублирую его, а из предыдущего коммента уберу. Кстати, там не такой уж и оффтоп, местами даже в тему :)

Спойлер
Sang13 писал(а):Про бездействие можно привести простой пример (пусть он и не полностью соответствует ситуации, в которую попала Кана). Стоишь ты на перекрестке, ждешь зеленый свет. Вдруг замечаешь пятилетнего ребенка, мчащегося прямо на проезжую часть. У тебя есть шанс перехватить его на дороге и оттащить назад, однако, при этом возможно, что сама попадешь под машину. И, внимание, есть шанс, что все обойдется и без тебя. Чем является бездействие в такой ситуации?
А если у меня есть свой ребёнок, который при неудачном исходе останется без матери? Как тебе такая задачка?

Ну и мнение такое: альтруизм и героизм - качества, конечно, прекрасные, но дело, как ни крути, сугубо добровольное. Поэтому тех, кто не бросится под колёса ради незнакомого ребёнка, я осуждать не буду. Другое дело - если они за этого ребёнка отвечают.
А если хочешь знать, что сделала бы я - не знаю. Не приходилось. Но предполагаю, что в первую очередь оценила бы расстояние до машины. Если успею - спасу. По условию задачи ("есть шанс, что все обойдется и без тебя") оно, видимо, не маленькое. Значит - да. Впрочем, возможно, что я просто впала бы в ступор от шока.
Ну а длинных рассуждений в таких ситуациях, если уж по-честному, ни у кого бы не было - времени нет. Скорее всего, всё произошло бы на инстинктах, практически мгновенно, и только потом участники происшествия осознали бы происходящее :)

Истории, в которую попала Кана, пример, кстати, совсем не соответствует. Там скорее предлагается убить больного ребёнка и клонировать из его генов точно такого же, но уже - мы верим в это! - здорового. Причём неизвестно не только сколько он ещё проживёт, но и даже, действительно ли его болезнь неизлечима или у него есть шанс спастись. Но, ах да, ребёночек от болезни действительно страдает.
В общем, такая себе целительная эвтаназия :) Причём мнения подопытного ребёнка даже не спрашивают...


Sang13 писал(а):Да в том-то и дело, что у меня это не моральная оценка, а простая констатация факта:)
Ну тут у нас просто не совпадают личные "словари" на эту тему :) На том и порешим :)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#190 Sang13 » 12.05.2011, 06:35

Мью писал(а):А автором чётко было где-то в конце сказано, что знаний у Каны больше нет и её теперь оставят в покое.
Подается это как рассуждения самой Каны, так что..) Как там организации будут рассуждать, нужна или не нужна она им - это бабушка надвое сказала.
Мью писал(а):но в своём мире автор - бог, и если он решил - значит, его решение верно и выполнится, даже если кому-то оно кажется глупым.
Еще двадцать раз передумает если что:) Но раз бог - то да, крыть нечем Изображение
Насчет продолжения, на другом форуме выкладывалась ссылка.
Мью писал(а):Сказано, что она больше не виспард и все её специфические знания исчезли.
Шепот - да, исчез. А вот вспомнить поэтапно то, что она уже делала - вполне возможно.
Мью писал(а):Гм. Пардон, но я в это не поверю без хорошей, качественной подтверждающей ссылки. Но, если это так, наш мозн устроен крайне нерационально. Это что же, куда-то в голову записывается в с я информация, которая туда попалает? Неужели там так много места под это? И зачем? Не верю, короче :)
Ну уж извините, это из курса лекций по психиатрии, поэтому ссылки не будет:) При случае может и найду чего, тогда покажу. Но, думаю, ты слышала о людях, запоминающих книгу целиком после одного прочтения (или даже беглого просмотра), и не только слова, но и расположение букв и все опечатки на любой странице.
Мозг, как и человек в целом, кстати, и не должен быть устроен рационально. Но это уже спор об эволюции, не буду развивать тему.
Мью писал(а):Ага. Специалист, значит, всё за тебя и сделает ;)
Именно так;) Или ты хочешь, чтобы я собрал микросхему при помощи пилы и молотка?)
Мью писал(а):Но даже если, даже если... Ведь существует ещё и технология изготовления - в сериале не раз повторялось, что это - действительно технологии будущего, невозможные в наше время.
Были бы они невозможными - их бы не построили. Детали-то изготавливались на вполне себе реальных заводах, а не на эфирных, из будущего. Заодно, вспомни в какой год был создан первый ТАРОС. Без всяких шепчущих, заметь.

И вообще, вопрос не в том, сможет ли она повторить всю работу, с чьей-то помощью или без. Шансы на это есть. Реальные они или совсем мизерные - неважно. Вопрос в том, как будут размышлять сильные мира сего, да те же бывшие члены амальгама. Вот девочка, знает о страшной-престрашной, секретной-пресекретной организации (включая некоторые имена), знает основы ее структуры, знает ее цели и занятия. Обладает (а с точки зрения постороннего - далеко не очевидно, что не обладает) какими-то удивительными ментальными способностями, якшается с военными из организации-соперника (митрила), участвовала в какой-то мудрёной заварушке, в результате которой отстрелили чуть ли не всю верхушку страшной-престрашной... короче, и тд и тп. И вот за ней предполагается "следить". Или вообще отпустить. Зачем? Ждать, пока чего не произойдет? Альтруизм, мде. Похитить, допросить, изолировать, а еще легче - просто устранить - как-то такой вариант их действий мне видится более реальным.

Блин, ну невозможно из такой передряги с политикой, стрельбой и ядерной бомбой выйти "чистеньким". Как бы ни хотелось.

фиг с ним со спойлером, в самом деле:)
Мью писал(а):А если у меня есть свой ребёнок, который при неудачном исходе останется без матери? Как тебе такая задачка?
хотел даже добавить такое условие:) существенной роли это не играет на самом деле. Оправдание может любой найти.
Мью писал(а):А если хочешь знать, что сделала бы я - не знаю. Не приходилось.
Нет, я об этом и не спрашивал:) Никто не знает, как бы поступил в такой ситуации, пока в нее не попал.
Предполагается, что шансы равные для всех трех вариантов, разумеется. Ну, и представим, что мир вокруг замедлился, и у тебя есть время подумать:)
Мью писал(а):Поэтому тех, кто не бросится под колёса ради незнакомого ребёнка, я осуждать не буду.
Речь не о эмоциональной окраске. Чем будет являться в данной ситуации выбор одного из вариантов? Броситься спасать - альтруизм, ок. Погибнуть под колесами - бессмысленное геройство, ок. А остаться на месте - не эгоизм, нет? Хотя проще, конечно, сказать - трусость, ну да ладно.
Осуждать я тоже не буду. Но и полагаться на таких людей в чем-либо - поостерегусь.
Мью писал(а):Там скорее предлагается убить больного ребёнка и клонировать из его генов точно такого же, но уже - мы верим в это! - здорового.
Вроде того:)
Аналогия неполная еще и потому, что Кана не струсила, а наоборот, сделала волевое решение, когда отказалась от "клонирования", лично я за это могу простить многое.
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#191 Мью » 14.05.2011, 17:02

Sang13
Sang13 писал(а):Еще двадцать раз передумает если что:) Но раз бог - то да, крыть нечем
Думаю, не передумает :) По крайней мере надеюсь на его здравый смысл) Глупо превращать хорошую законченную историю в бесконечный сериал, это добавит денег, но история от этого испортится. Так что жить им долго и счастливо, что бы мы тут логически ни выводили ))

А по поводу всего остального – мы уже, по-моему, всё по теме сказали и все аргументы перебрали. Ходим кругами, как пьяные медведи по полянке. Пора прекращать, всё равно друг друга не убедим, это ясно :)
Разве что немного добавлю насчёт мозга:
Спойлер

Sang13 писал(а):Ну уж извините, это из курса лекций по психиатрии, поэтому ссылки не будет:) При случае может и найду чего, тогда покажу.
При случае – давай, интересно)

Sang13 писал(а):Но, думаю, ты слышала о людях, запоминающих книгу целиком после одного прочтения (или даже беглого просмотра), и не только слова, но и расположение букв и все опечатки на любой странице.
Я таких людей даже видела :) Ну не книгу, но небольшой текст из нескольких страниц одна моя одноклассница запоминала свободно с одного прочтения, на перемене. Потом на уроке шпарила слово в слово вместе со всеми датами, сложными именами, странными терминами и прочим. Причём ей в принципе не нужно было понимать то, что она запоминает. Одно но: у неё было очень плохо с точными науками – математикой и прочим. Потому что там вызубривание не помогало, там понимать и логику включать надо. А когда начались по геометрии задачи на объёмные фигуры, то стала совсем беда, потому что, как выяснилось, у неё совсем отсутствует пространственное воображение, она по-жизни всё плоско видит. Только раньше это было неизвестно, потому что в обычной жизни ей не мешало, разве что вот тетрадки такие продавались… с картинками на задних обложках, на которых как будто мешанина странных мелких картинок, но если присмотреться, расфокусировав зрение, они превращались в объёмное изображение. Вот она такие картинки не понимала совсем.
Эт я к тому, что у всех по-разному головы работают. Я в принципе не могу запоминать ничего бессмысленного, и не представляю, какой гипноз со мной можно сделать, чтобы на это пробило. Зато запоминаю то, что понимаю, логикой: не дословно, а просто по основным точкам и логическим связям восстанавливаю информацию; а вот у той моей подруги не так.
Если кто-то способен запомнить книгу целиком, это не значит, такое может повторить каждый, если его хорошенько выдрессировать. Точно так же как не у каждого есть музыкальный слух.

Sang13 писал(а):Мозг, как и человек в целом, кстати, и не должен быть устроен рационально. Но это уже спор об эволюции, не буду развивать тему.
Шо ж это за эволюция такая? :) Как раз рационально и должно быть, иначе бы эволюционировало в ругую сторону) По крайней мере, если чего-то не хватает или его слишком много, этому должно быть объяснение.

Sang13 писал(а):
Ага. Специалист, значит, всё за тебя и сделает ;)
Именно так;) Или ты хочешь, чтобы я собрал микросхему при помощи пилы и молотка?)
Возникает вопрос, зачем такому специалисту нужен ты? Он и сам прекрасно справится, без твоего ценного руководства ;) То есть под «смогу создать компьютер» ты имел в виду «найду волшебника, которому достаточно сказать “хочу печатную машинку с монитором и пасьянсом «Паук»”, и он сам всё сделает»? А я несколько про другое – что можно сделать, основываясь на лично твоих знаниях как пользователя и, возможно, программиста (я гипотетически, для параллелей с Каной), но никак не разработчика, знающего принцип работы каждой детали и всей системы.
И про технологии – судя по постоянным рассказам о невозможности технологий, «изготавливать» пришлось не только детали, но и для начала модернизировать сами заводы, серьёзно пересмотрев существующие представления о физике. Используя знания из будущего, ага. Потому у меня и аналогия с XIX веком – если бы тогда узнали, что именно строить и как изменить производство, чтобы получить нужный результат, то и тот «компьютер» можно было бы создать. А утверждение «Были бы они невозможными - их бы не построили» – смешное. Люди за тысячелетия как вид вообще не изменились, однако бегаем мы не у шкурах, в космос летают те же самые существа, что на мамонтов ходили, только знают больше…
Чёрт, и не хотела продолжать тот спор, но эту тему не смогла обойти Изображение
-----

Ну и на любимую тему, внезапно вышедшую из подполья :)

Sang13 писал(а):хотел даже добавить такое условие:) существенной роли это не играет на самом деле. Оправдание может любой найти.
Серьёзно? Даже не знаю, что сказать. Потому что если человек считает себя обязанным ринуться спасать кого попало и при этом настолько не несёт ответственнолсти за своего ребёнка, что он для него – «оправдание»… ну это пипец полный, по-моему… То есть я, конечно, понимаю, что воспитание детей вообще недостаточно прикольно героично и не производит такого неизгладимого впечатления на окружающих, как эффектный прыжок под машину, однако хочу заметить, что по условию задачи у нас не отказавшийся от ребёнка родитель, а (раз уж это – «оправдание»), видимо, ребёнок у него/неё (не важно) на воспитании и от него/неё зависит. А по факту из твоего описания получается такой чудный человек, который скорее отдаст последние деньги профессиональному нищему, чем накормит на них своего ребёнка – потому что бабульке в метро они типа нужнее, а дитё и так никуда не денется и вообще должно гордиться таким добрым родителем и не жаловаться. В общем, такая сказка на ночь, матерная. Я же говорю, недоальтруизм – страшная штука и неаппетитная, если присмотреться… (Если плохо объясняю, скажи. Я тут немного сама с собой, похоже, начала разговаривать, так что если где-то непонятно, о чём это я вдруг, постараюсь объяснить подробнее Изображение)
Ну вот ниже подробнее, но под спойлером, ибо совсем вбок… Ещё раз пардон за путанность мыслей, внятно пока не получается сформулировать, когда получится – сделаю =)


Спойлер
Ты в конце написал, что не положился бы на того, кто в нашей ситуации поступит эгоистично (по мне так, оно само по себе ни о чём не говорит без других данных). Но ок, поняла. А я скажу, что уж скорее не буду доверять этому недоальтруисту, потому что на него в принципе нельзя положиться, ибо он не склонен выполнять взятые на себя обязательства и отвечать за свои поступки; то есть, не сделав то, о чём договаривались, по своим каким-то причинам, ещё и будет оправдываться некими «общечеловеческими» моральными принципами (которые о него, вообще говоря, могут не совпасть с моими :) и оказаться для меня сюрпризом)… хм… и тут дело не в том, что человек следует своим моральным критериям, а… как бы объяснить… он при этом не примет в расчёт, что своим поступком подставляет других людей, которым обещал совсем другое или которые от него зависят и перед которыми он отвечает (ну вот дети и недееспособные родственники как пример) и при этом будет доказывать, что всё правильно, потому что по-другому поступить нельзя, потому что все нормальные люди… ну и так далее – то бишь _не он_ принял решение, а у него не было выбора, потому что по-другому ведь нельзя – и поэтому окружающие не должны возмущаться, а ещё и обязаны войти в его положение и признать, что так и надо.

Ну, короче, человек должен следовать своим принципам, а не принципы управлять человеком. Вот, наконец-то сформулировала. И если человеком действительно движет альтруизм, то он постарается принять в выпавшей ему ситуации наилучшее решение, которое действительно самое доброе, а не выглядит таковым в глазах окружающих. Даже если оно будет не «геройским». Но это будет именно решение, а не бездумный порыв сделать красиво. Отличается способностью принять последствия своего поступка, в том числе и нежелательные – и готовностью ответить за них. А не «мой поступок правильный и хороший, а все остальные варианты нехорошими были – а значит, всё в порядке, так и надо; и вообще, как_бы_вы_поступили_на_моём_месте?! что значит по-другому?! Да вы вообще [цензура]!!» Вот это меня в том первом примере, который у нас получился, и разозлило. То, что второй ребёнок был как бы выведен из обсуждения вместе с его возможной судьбой (а если останется сиротой, попадёт на улицу, а потом ещё чего похуже? ась?) – Но подразумевалось, что это у нас неважно, мы же про геройство, ёпт, говорим. А значит, что бы ни произошло с ним – всё нормально, ведь броситься спасать – поступок правильный по умолчанию. – и, сталбыть, ответственность за его судьбу с родителя снимается – ну, раз он хорошим делом занят, чужого ребёнка спасает, своего ради такого и не жалко…

Ну и в целом - ненадёжный человек, да ещё и не исключено, что тебя в итоге виноватым назначит.

Фухх. Вроде расписала. Теперь понятно, чего я вначале чуть ли не матом? ;)
-----

А теперь про остальные части мерлезонского балета :)
Sang13 писал(а):Предполагается, что шансы равные для всех трех вариантов, разумеется. Ну, и представим, что мир вокруг замедлился, и у тебя есть время подумать:)
Ээ… вообще-то, в критических ситуациях так и происходит: восприятие сужается, отрезается всё лишнее и таки да, замедляется время. По крайней мере у меня так пару раз бывало. Так что не исключено :Р По крайней мере, оценить расстояние до автомобиля мгновения хватит… А если, как ты говоришь, шансы равные – значит, бежать немного быстрее, если бежать…

Sang13 писал(а):Речь не о эмоциональной окраске. Чем будет являться в данной ситуации выбор одного из вариантов?
А о чём же? Ты говоришь, что не оцениваешь, но в твоих словах постоянно оценки мелькают: эгоизм, геройство, трусость, оправдания… к чему скрывать, давай пооцениваем, я этим и занимаюсь щас) тем более разбор с этической точки зрения их и предполагает, а с какой ещё смотреть? Если с рациональной, то там несколько по-другому всё будет…

Sang13 писал(а):Броситься спасать - альтруизм, ок. Погибнуть под колесами - бессмысленное геройство, ок. А остаться на месте - не эгоизм, нет? Хотя проще, конечно, сказать - трусость, ну да ладно.
То есть такая интересная вилка у тебя получается: либо бессмысленное геройство, либо трусость. Нормальную оценку поступок получит, только если повезёт и действительно можно спасти, а если невоможно – ты в любом случае дурак или негодяй, что бы ни сделал, потому что так сложились обстоятельства. Вообще это ненормально как-то.
И почему именно трусость? Трусостью поступок будет, если человек хотел бежать и мог бежать, но испугался. Во всех остальных вариантах: принял решение не рисковать; оценил расстояние и решил, что не заденет; впал в шок; увидел другого «спасателя» – это НЕ трусость. А эгоизм ли это – зависит от причин, по которым решение принято.

Ещё кое-что в голову пришло, но пока писать лень. И так запуталась в собственных мыслях. Ну тут просто я сама для себя ещё не сформулировала, поэтому оно так странно выглядит :)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#192 Sang13 » 18.05.2011, 19:29

уфф, извиняюсь, что долго не отвечал, учеба-работа:)
Мью писал(а):Эт я к тому, что у всех по-разному головы работают.
это понятно:) но вероятность того, что под гипнозом Кана смогла бы поэтапно и досконально перечислить все свои действия по программированию ТАРОСа - далеко не нулевая. Опять же, куда там София спряталась в ее сознании - еще не известно. Так что, так что.... ну, ты поняла:))
кстати, о людях со сверхспособностями к запоминанию - они действительно в большинстве случаев не блещут интеллектом, часто даже страдают дебилизмом. Но само наличие таких способностей у кого-либо говорит о многом. Человек на обывательском уровне даже не подозревает о 99% всех процессов, что у него происходят в мозгу, что тут поделать.
Мью писал(а):Если кто-то способен запомнить книгу целиком, это не значит, такое может повторить каждый, если его хорошенько выдрессировать.
да вообщем-то всякие техники скорочтения, доступные практически каждому - это как раз такая дрессировка и есть. Потом препараты всякие...
Спойлер
Мью писал(а):Шо ж это за эволюция такая? :) Как раз рационально и должно быть, иначе бы эволюционировало в ругую сторону) По крайней мере, если чего-то не хватает или его слишком много, этому должно быть объяснение.
Я, наверное, не совсем правильно выразился:) Если под рациональностью подразумевается - оно работает, и слава богу - то да, так оно и есть:) Тут ситуация двоякая. Можно воспринимать человеческий организм (да и не только человеческий) как чудо чудесное, как красивейший механизм, где каждая деталька идеально подогнана к другой. А можно (зная, каким образом там эти детали очутились) воспринимать его как нелепое нагромождение атавизмов, непонятным образом (вот уж где чудо на самом деле), прошедшее через сито отбора путем проб и ошибок. Второй случай - совсем какой-то невеселый, так что предпочитаю искать для себя некую серединку:))
Мью писал(а):Возникает вопрос, зачем такому специалисту нужен ты? Он и сам прекрасно справится, без твоего ценного руководства ;)
Речь-то шла об аналогии с КАНОЙ, а не о моих способностях к руководству и владению паяльником:)))
Специалистов там, если мне склероз не изменяет, никто не отстреливал, технология изготовления ТАРОСов у амальгамы уж точно была очень даже налажена, так что не вижу особой проблемы.
Мью писал(а):И про технологии – судя по постоянным рассказам о невозможности технологий, «изготавливать» пришлось не только детали, но и для начала модернизировать сами заводы, серьёзно пересмотрев существующие представления о физике.
Ну так а модернизация эта, она что - испарилась? Вместе с чертежами и самими заводами?

Не, я конечно, тоже люблю сказку про Кащея, где добрый молодец сломал иголку и, оп-ля, темное царство превращается обратно в чудесный сад:) Но книжка-то немного более реалистична, хоть и тоже сказка в своем роде:)

Мью писал(а):А утверждение «Были бы они невозможными - их бы не построили» – смешное.
ну тут, какой вопрос - такой ответ, извиняюсь Изображение
Мью писал(а):Ну и на любимую тему, внезапно вышедшую из подполья :)

Спойлер
Мью писал(а):А теперь про остальные части мерлезонского балета :)
Всё, мне кажется, мы с тоюой окончательно запутались:)
Мью писал(а):А о чём же? Ты говоришь, что не оцениваешь, но в твоих словах постоянно оценки мелькают: эгоизм, геройство, трусость, оправдания…
в основном, я за тобой эти термины повторял:)
оцека - вещь сугубо индивидуальная:) вот ты слышишь слово "эгоизм", и сразу тебе кажется, будто кто-то кого-то винит в чем-то. Я же говорю о мотивах поступков.
Про оправдания. Их действительно может найти каждый. "У меня дома ребенок\жена\кот некормленый\мама расстроится\другу денег должен" - в данном абстрактном случае роли не играет, по какой именно причине тебе умирать не хочется. Собственно, даже если вообще без причины. Потому что это твоя жизнь, твой ребенок, твоя мама. Если ты дал чужому ребенку умереть, не рискнув подвергнуть некой опасности своего - это эгоизм, как тут его не оценивай, хороший он, плохой, правильный или не правильный. Эгоизм с общественной точки зрения далеко не всегда заслуживает порицания, это так. Поэтому я и не хотел разводить спор о моралях (оценках то бишь), который в любом случае по-сути сводится к "мне нравится" - "мне не нравится".
А вот на счет "трусости", ну тут да, не сдержался-таки, проскочило, извиняюсь Изображение Изображение
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#193 Blumen_von_Eis » 18.05.2011, 21:46

Влезу-ка я снова в этот спор, т.к. он принимает интересный оборот.

Sang13 писал(а):но вероятность того, что под гипнозом Кана смогла бы поэтапно и досконально перечислить все свои действия по программированию ТАРОСа - далеко не нулевая.

В этом вопросе мы снова упираемся в природу знаний Посвященных. В головах самих Посвященных никаких знаний не содержалось. Они работали как своего рода передатчики знаний из будущего. Когда Посвященный попадал в ситуацию, где эти знания ему могли пригодиться, они активизировались: например, Канаме, наблюдая бой Соске с Гауроном, смогла интуитивно понять принцип работы лямбда-привода. Но если канал связи перекрыт, то нет и знаний. А чего нет, то нельзя вспомнить даже под гипнозом.
К тому же, мы не знаем, в каком особом состоянии находилось сознание и подсознание Каны в тот момент, когда ее тело было захвачено личностью Софии. Это не обычное раздвоение личности, когда обе сущности возникают в психике одного человека, следовательно, и гипноз тут бессилен.

Sang13 писал(а):Опять же, куда там София спряталась в ее сознании - еще не известно.

А вот это любопытный момент. София была своеобразным ключом к омни-сфере. Именно она организовала ретрансляцию знаний Посвященным. Если предположить, что кто-то сможет вытащить ее на поверхность сознания Канаме, то еще не известно, чем дело кончится.
Только один момент: София передавала знания о технологиях, опережавших свое время ровно на 18 лет - на тот промежуток времени, который сумело преодолеть ее сознание в момент смерти в первом ТАРОСе. Но доступно ли ей нечто за пределами этого периода? Другими словами, если промежуток в 18 лет уже прошел и София не заглядывала в будущее дальше этого времени, то и она бесполезна как источник новых Черных технологий.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8586
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 15 лет 4 месяца

#194 Sang13 » 19.05.2011, 12:19

Blumen_von_Eis писал(а): Но если канал связи перекрыт, то нет и знаний. А чего нет, то нельзя вспомнить даже под гипнозом.
В том-то и дело, что ей всего лишь достаточно воспроизвести действия, которые она уже совершала в прошлом. Знания, которыми она руководствовалась при этом, уже не столь важны.
Можно вспомнить, конечно, что после того как она впервые впала в транс наблюдалась амнезия, т.е. ее действия, возможно, контролировались чуть ли не напрямую (хотя природа этой амнезии - тоже не до конца ясна). Однако, остальные посвященные (Тесса, Нами, Мира), да и сама Кана при работе над ТАРОСом, при работе над чертежами вовсе не впадали в транс, их действия были вполне осмысленны. Да и сами знания физмат наук не только проявлялись "внезапно", а нашептывались им с самого рождения (вспомните сон Каны в первой серии), так что знания, на мой взгляд, очень даже могли соохраниться. Пусть у них не будет новых озарений, пусть в чем-то они "затормозятся", но как специалисты виспарды останутся весьма ценны.
Blumen_von_Eis писал(а):Только один момент: София передавала знания о технологиях, опережавших свое время ровно на 18 лет
тут, честно говоря, вообще не очень понятно. Восемнадцать лет с какого момента? Черные технологии начали проявляться, когда первым обнаруженным виспардам исполнилось по пять-шесть лет, насколько я помню сайд армс2. Значит, они опережали свое время лишь на 10-12 лет? А последующие - и того меньше?
Или имеется в виду 18 лет от любого текущего момента? Но тогда истекшие 18 лет роли не играют.
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#195 Мью » 19.05.2011, 17:15

Blumen_von_Eis, Sang13,

Blumen_von_Eis писал(а):В головах самих Посвященных никаких знаний не содержалось. Они работали как своего рода передатчики знаний из будущего. Когда Посвященный попадал в ситуацию, где эти знания ему могли пригодиться, они активизировались: например, Канаме, наблюдая бой Соске с Гауроном, смогла интуитивно понять принцип работы лямбда-привода. Но если канал связи перекрыт, то нет и знаний. А чего нет, то нельзя вспомнить даже под гипнозом.
Ну вот я про то же пытаюсь сказать. Непосредственно в голове Каны нет никаких особых знаний, кроме тех, что перешли в память в процессе использования, а такого немного: пользовалась мало, по большей части однократно.
Это как разница между использованием справочника и теми же знаниями, но взятыми из головы :) О, вот хорошая аналогия. Все мы пользуемся интернетом, причём довольно часто. Ну-ка, кому не слабо, отключившись от сети, пересказать, хотя бы вкратце, последние разговоры с форума линуксоидов, например? Ни разу туда не заходя, ага (но это же тоже интернет, гипноз поможет!) Ну или хотя бы воспроизвести на бумаге последние пять страниц флуда с этого форума (можно без рисования смайликов).

Blumen_von_Eis писал(а):Только один момент: София передавала знания о технологиях, опережавших свое время ровно на 18 лет - на тот промежуток времени, который сумело преодолеть ее сознание в момент смерти в первом ТАРОСе. Но доступно ли ей нечто за пределами этого периода? Другими словами, если промежуток в 18 лет уже прошел и София не заглядывала в будущее дальше этого времени, то и она бесполезна как источник новых Черных технологий.
Про Софию вообще странно. В каком она виде осталась в сознании Каны? Такое ощущение, судя по чидориным словам, что даже не как полноценная личность, а какие-то отголоски характера и воспоминаний... Но если её и её знаний там действительно осталось много, то это можно вытащить на поверхность. И, раз за виспардами продолжали так активно охотиться, даже когда те 18 лет подходили к концу, то, наверное, они могли заглядывать и дальше. А если София могла, то вряд ли она не стала бы этого делать - всё-таки скучно, наверное, ей там было ждать...

Sang13 писал(а):В том-то и дело, что ей всего лишь достаточно воспроизвести действия, которые она уже совершала в прошлом.
Это какие же? Подключиться к грядущему? "Абонент недоступен". Фсё :)

Sang13 писал(а):Можно вспомнить, конечно, что после того как она впервые впала в транс наблюдалась амнезия, т.е. ее действия, возможно, контролировались чуть ли не напрямую (хотя природа этой амнезии - тоже не до конца ясна).
А это точно была амнезия? Или "ой, я сейчас говорила какими-то странными словами, ЧТО ЭТО БЫЛО?!" То есть что она что-то говорила, Кана всё-таки запомнила, но что именно, вспомнить не смогла, потому что слишком оно было непонятное.

Sang13 писал(а):(вспомните сон Каны в первой серии)
Так то сериал. В книгах, по-моему, такого не было, так что не считается :)

Sang13 писал(а):да вообщем-то всякие техники скорочтения, доступные практически каждому - это как раз такая дрессировка и есть. Потом препараты всякие...
Кану тренировали? Она, обращаясь к этим знаниям, ставила цель их запомнить?

Sang13 писал(а):Речь-то шла об аналогии с КАНОЙ, а не о моих способностях к руководству и владению паяльником:)))
Ну и я про аналогию. О том, что Кана может дать этим самый специалистам, чего они ещё не знают. А у неё знаний мало и они фрагментарны. А нужно описать всё в какой-то коркретной узкой области, чего ещё никто не знает - и при этом чтобы результат был достижим уже существующей (и уже переданной из будущего технологией). ИЛИ же вспоминать ещё и технологию (последнее было бы гораздо ценнее - то, что можно придумать на базе имеющихся знаний, могут и современные учёные придумать).

И я не про то, что "темное царство превратилось в чудесный сад", оно не превратилось. Но со знаниями из будущего вопрос в конце книг был закрыт.

Sang13, ну и самая странная часть разговора, какфсегда :)
Спойлер
Sang13 писал(а):Всё, мне кажется, мы с тоюой окончательно запутались:)
Похоже на то :) Такое ощущение, что для тебя мораль - какой-то живущий сам по себе загадочный зверь, существующий отдельно от людей и вообще сам ради себя, а не ради того, для чего она, собственно, изначально затевалась... И что эта мораль одна на всё и на всех и задана один раз откуда-то извне, и есть какая-то загадочная "общественная точка зрения", одна на всех, непротиворечивая - я такого, честно говоря, не видела. И в разных обществах мораль может сильно различаться, потому что она нужна для выживания данного конкретного социума, а не просто шоб красиво было. Так что не знаю, как её можно рассматривать отдельно от того, какую пользу она приносит людям.

Sang13 писал(а):оцека - вещь сугубо индивидуальная:) вот ты слышишь слово "эгоизм", и сразу тебе кажется, будто кто-то кого-то винит в чем-то. Я же говорю о мотивах поступков.
Ну да, мне кажется, что в связке со словом "оправдание" - это таки оценка, потому что предполагается, что тут есть в чём оправдываться и что мотивы используются именно для этого. Правда, тогда непонятно, чем они - мотивы, а не оправдания, действительно. И вообще, когда у человека основной мотив действий - оправдаться, а не добиться этим действием какой-то иной цели, то это странно очень. И ещё мне кажется, что если основная цель спасения ребёнка - не спасти ребёнка, а хорошо выглядеть в собственных глазах и в глазах окружающих, то это уже не альтруизм, а что-то другое Изображение

Sang13 писал(а):Потому что это твоя жизнь, твой ребенок, твоя мама
Ребёнок прежде всего свой собственный. Но при этом зависит от меня (вообще что это за мораль такая интересная, при которой родители не должны заботиться о детях?). Поэтому если со своей жизнью я могу делать всё, что угодно, то с его - извините.
Ну и в целом идея жертвовать не собой, а другими у меня восторга не вызывает. Ну совсем. А разговор почему-то куда-то в эту сторону начал клониться, мне кажется...

Sang13 писал(а):А вот на счет "трусости", ну тут да, не сдержался-таки, проскочило, извиняюсь
Зачем извиняться? Блин, да не сдерживайся, говори как думаешь :) Иначе точно запутаемся, я твои мысли читать не умею)
Или просто прекращаем этот разговор, если не хочешь его продолжать.
И снова про то же, но уже, вроде как, не совсем оффтопик Изображение
То есть сначала всё-таки офф, но...
Спойлер
Насчёт всё той же "общественной морали". Почему прыжок под колёса, даже если он был заведомо бессмысленным – многими рассматривается как более правильный поступок, чем бездействие? Ну то есть, блин, лучше самоубиться в попытке, чем потом всю жизнь мучиться, что на моих глазах… а я… И вот в этом, по-моему, тоже что-то не то. Если «бессмысленное геройство» – бессмысленное, то почему оно геройство? А ведь именно так и называется… По-моему, это просто безысходность. «Я не знаю, как изменить ситуацию к лучшему, но и жить с этим не могу, а потому лучше красиво погибну – хотя бы пытаясь спасти ситуацию.» Угу, типа пытаясь.
Ладно, речь не о том. По ассоциации вспомнилась история с Нами. Попытка её спасти была явно бессмысленной, и всё равно гадостное остаётся ощущение… Но там всё же немного не то. Не то, потому что, в отличие от гипотетической ситуёвины с автомобилем, Сагара фактически сам подставил Нами, правда, думать об этом надо было раньше… но он же не думал :( И почему – тоже, в принципе, понятно: он вообще не привык принимать в расчёт других. Они же все сами за себя, чё тут? Исключение – Чидори и примкнувший к ней тихий и мирный мирок города Токио, но тут-то совсем другое дело - это ж не чидорин Токои, да? Но... внезапно выясняется, что надо было бы думать о том, как скажутся твои действия на окружающих, а иначе так вот – случайно – можно подставить кучу народу и закончится это смертью хорошей девушки, которая тут вообще была ни при чём. И пусть они действительно сами за себя в ответе – взрослые же люди, но, зная заранее, что ты – приманка, присоединиться к ним, подставив под удар, даже не предпредить об этом, не говоря уже про спросить согласие на участие в этом сомнительном мероприятии и подумать над их защитой… как-то это не того уже, в общем. И, наверное, это для Соске полезный урок о том, что не всё, что ты делаешь, касается только тебя и последствия надо таки оценивать и с этой стороны, как они затронут окружающую реальность и людей, пусть даже незнакомых… Но, блин, чтобы он это понял, убили Нами, да её, в общем-то, из-за этого в повествование и ввели, похоже… Жалко девушку.

Но не это интересно, пока это всё были банальности :) Однако там один любопытный момент есть... Вроде бы нам показывают, что тут не как в кино, когда герой выходит во время этого самого отсчёта и такие спасает героиню от злодея совершенно немыслимым образом :) В жизни если ситуация выглядит безнадёжной, то, скорее всего, она безнадёжная и есть. Да и герой, в общем, не герой, который выскочил бы, просто потому что иначе же нельзя… А тут – не эмоции и невозможность не спасти, а расчёт. Вряд ли Нами оставят в живых, даже если Соске позволит себя убить. Максимум, что можно сделать – потянуть время. Курама наверняка не стал бы стрелять издалека, и не упустил бы случая поговорить о том, какой Сагара дурак, как это глупо и как его испортило общение со всякими школьницами в целом; по-моему, Кураму, как и Гаурона, почему-то так и тянет об этом поговорить :) Интересно, почему? Но самое смешное (хоть это и очень чёрный юмор, конечно)) – что таким образом можно было дотянуть до появления Лемона с бригадой, а там логично прикрыться Нами как заложницей, и кто знает, что случилось бы потом… факт, что в тот момент девушка, возможно, осталась бы жива. Я же говорю – смешно… стандартный голливудский герой, одна штука, мог бы спасти ситуацию, потому что ему повезло. Собственно, в таких случаях, пытаясь сделать невозможное, разве не на удачу надеятся? И бог с ним, с голливудом, там удача в руках сценаристов и рояли стадами выпрыгивают из кустов, но и в жизни иногда просто банально везёт. Разум подсказывает, что полагаться на случай бесполезно, однако мало кто его слушает, когда можно надеяться только на чудо… ага, но у нас ведь тут именно такой уникум. Человек, который в принципе не верит, что щас прилетит месье Лемон на голубом вертолёте и всё разрулит вступятся какие-то внешние силы и станет лучше, чем на это можно было надеяться и полагается – всегда – только на себя, потому что весь жизненный опыт подсказывает, что полагаться на кого-то и что-то другое бесполезно и опасно. Однако же не всё, что happens, обязательно shit; бывает и так. Не правда ли, смешно… взять и проморгать удачу, хотя всё было так логично…
Обычно хочется спустить с небес самоуверенных "героев", решивших, что тут всё как в кино, и действующих, как в кино... Но тут какая-то совершенно обратная ситуация, и это интересно.
Я, конечно, могу ошибаться, и появление Лемона так скоро после убийства Нами – чистая случайность (хотя зачем тогда именно так? непонятно). Но если я права, то помещение неголливудского героя в голливудскую ситуацию – ход, достойный Пратчетта, ей-богу. Хотя на Плоском мире всё не закончилось бы так мрачно, конечно :)

Ну и любимое дело - моральные оценки, раз уж тема такая получилась:) За, гм, невыскакивание из укрытия я бы ничего не сказала. Хотя это и страшно. Ну не дай бог в такое попасть, короче. Но сделать ничего было нельзя, надеяться, что пронесёт – тоже, в общем, как-то )) И в таких ситуациях виноваты те, кто взял заложника, а не жертва шантажа (если я её убью, ты будешь виноват, ахха… прелесть же, а не логика…) Но в данном случае Сагара ведь тоже виноват, втянув её в это… И, ну страшные вещи пишу, но ладно… если был шанс, хоть минимальный, её спасти, выдав себя – пусть даже,скорее всего, убили бы и её после него – но а вдруг отпустили бы? Да, глупо, но он виноват в произошедшем, поэтому попытаться её спасти – хотя бы так. хотя бы время её жизни продлить. хотя бы чтобы она не умирала с мыслью о том, что её бросили. Мда. Всем известно, что «нельзя вести переговоры с террористами», но тут, имхо, особый случай. Впрочем, это бы и произошло в последний момент, но последнего-то как раз и не дали – но это уже другой разговор.
з.ы. вложенные спойлеры не работают, а было бы прикольно))
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#196 Blumen_von_Eis » 19.05.2011, 18:57

Sang13 писал(а):В том-то и дело, что ей всего лишь достаточно воспроизвести действия, которые она уже совершала в прошлом. Знания, которыми она руководствовалась при этом, уже не столь важны.

А что она воспроизведет, если знаний нет? Это как если бы ребенку, умеющему печатать на компьютере, некий умный дядя диктовал сочинения по высшей математике. Как думаешь, воспроизведет ребенок потом хоть что-то?
А во-вторых, Канаме даже не сама строила этот ТАРОС. Его строила София, которая подавила личность Канаме. Так что настоящую Кану все эти месяцы занимало совсем другое: у нее была задача выжить, а вовсе не построить ТАРОС.

Мью писал(а):Непосредственно в голове Каны нет никаких особых знаний, кроме тех, что перешли в память в процессе использования, а такого немного: пользовалась мало, по большей части однократно.

И не только в голове Каны. Тесса отказывается построить ТДД-2. Думаю, это не только потому, что она навоевалась, но и потому, что она уже не обладает необходимыми для этого сведениями.
Аналогию с интернетом приводили уже не раз, едва ли не в тексте СНОТ она тоже есть. В принципе все так и есть: Посвященные просто "подключались" к некой базе знаний.

Sang13 писал(а):Восемнадцать лет с какого момента?

С момента смерти Софии и рождения Посвященных 24 декабря 1981 г. Как сказано в ZSBM душа или сознание Софии в мир смерти преодолела время и смогла перенестись в некое альтернативное будущее на 18 лет вперед. Там она увидела себя в теле Канаме, которая первой приняла на себя удар ментального излучения из Янска. Именно тогда и зародился план Софии. Она вещала Посвященным новые технологии, меняющие ход мировой истории и толкающие мир к неразрешимому кризису. И если я все поняла правильно, то и переустройство мира должно было произойти на те же 18 лет. Где-то есть в финальном романе слова о том, что за 8 лет можно переустроить мир по-своему, организовать себе беспечную жизнь, а потом наступят долгих 10 лет покоя.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8586
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 15 лет 4 месяца

#197 Sang13 » 19.05.2011, 20:09

Мью писал(а):Ни разу туда не заходя, ага (но это же тоже интернет, гипноз поможет!)
Скорее, проведя пару бессонных ночей, изучая этот форум - вот тогда аналогия будет правильная.
Мью писал(а):Quote (Sang13)
В том-то и дело, что ей всего лишь достаточно воспроизвести действия, которые она уже совершала в прошлом.

Это какие же? Подключиться к грядущему? "Абонент недоступен". Фсё :)
да ёмаё:))
не нужно ей подключатся ни к какому грядущему. Вот Кана набирала какой-то фрагмент программного кода. Пусть в своем нынешнем состоянии она понятия не понятия не имеет, для чего этот код предназначен. Но в памяти этот фрагмент все равно сохраняется.
Мью писал(а):Кану тренировали? Она, обращаясь к этим знаниям, ставила цель их запомнить?
В нашей долговременной памяти (осознанной, той, что нормальный человек использует в своей повседневной жизни) сохраняются те данные, которые сам человек считает для себя важными (и как раз эта "сортировка" на важную-неважную информацию происходит зачастую подсознательно). Нет оснований считать, что Кана воспринимала свою деятельность как "неважную".
Опять же, насчет тренировок. Который раз говорю, в мозгу у нас храниться память практически обо ВСЕМ. Разница только в том, какую часть памяти мы можем оттуда извлечь. Тренинги позволяют не "записывать" информацию быстрее, она и так уже там. Они позволяют быстрее "извлекать" ее.

Разумеется, я не говорю о том, что она со 100%ой вероятностью сможет воспроизвести код, даже под действием гипноза и мед препаратов. Однако, для спецслужб (кто-нибудь еще помнит, с чего спор начинался?:) ) даже фрагментарные данные будут представлять огромный интерес - зададут направление движения в разработках, к вывод интересному подтолкнут, да мало ли чего.

Blumen_von_Eis писал(а):А что она воспроизведет, если знаний нет? Это как если бы ребенку, умеющему печатать на компьютере, некий умный дядя диктовал сочинения по высшей математике. Как думаешь, воспроизведет ребенок потом хоть что-то?
вот о чем и толкую:)
ок, привожу конкретный пример.
Взрослая женщина, совершенно нормальная, без отклонений в прошлом. Без высшего образования, не начитанная. Попадает в больницу в невменяемом состоянии. В бреду произносит странные звуки, ОКАЗЫВАЮЩИЕСЯ, словами и фразами на латыни и разных прочих древних языках. Причем, довольно экзотических. Внимание, речь идет о реальном клиническом случае, а не о байке из ужастика.
Откуда она могла их набраться? Опросили родственников, и постепенно выяснилось, что мать этой женщины какое-то время работала уборщицей в доме профессора-лингвиста и часто брала четырех-пятилетнюю девочку с собой на работу... Делайте выводы.
Да, кстати, у женщины впоследствии нашли опухоль мозга.
Blumen_von_Eis писал(а):А во-вторых, Канаме даже не сама строила этот ТАРОС. Его строила София, которая подавила личность Канаме. Так что настоящую Кану все эти месяцы занимало совсем другое: у нее была задача выжить, а вовсе не построить ТАРОС.
И все-таки, она прекрасно помнит все, что с ней происходило в это время. Об очереной амнезии нигде ни слова.
Blumen_von_Eis писал(а):С момента смерти Софии и рождения Посвященных 24 декабря 1981 г.
эмпс... тогда все-таки не совсем понятно, откуда взялись такие технологии.

Мью писал(а):А это точно была амнезия? Или "ой, я сейчас говорила какими-то странными словами, ЧТО ЭТО БЫЛО?!" То есть что она что-то говорила, Кана всё-таки запомнила, но что именно, вспомнить не смогла, потому что слишком оно было непонятное.
сейчас спецом пересмотрел момент этот:)
- Кана, ты как себя чувствуешь?
- Уже лучше. Правда, я ничего не помню из того, что я тогда говорила.

Черт его знает, короче:)
Мью писал(а):Так то сериал. В книгах, по-моему, такого не было, так что не считается :)
А) Я, если честно, первые книги не читал еще, т.к. далеко не сразу нашел их хотя бы на английском.
А впрочем, Гато Сёдзи ведь участвовал в написании сценария аниме? Чем не источник? ;)
Мью писал(а):Но со знаниями из будущего вопрос в конце книг был закрыт.
Ну вот опять 25:) Они, знания эти, уже не из будущего, они УЖЕ в настоящем. От БР же, в конце-концов никто отказываться не собирается? Ну, а Кана по простоте душевной, да на фоне горя и усталости и подумала, мол, никому я во всем мире теперь, горемыка, ненужная...)

Да, кстати, а тебе верится, что Соске больше никогда в жизни не возьмет в руки оружие? Изображение

Спойлер
Мью писал(а):Такое ощущение, что для тебя мораль - какой-то живущий сам по себе загадочный зверь, существующий отдельно от людей и вообще сам ради себя, а не ради того, для чего она, собственно, изначально затевалась...
Да нет, вообще-то..) Просто я стараюсь лишний раз не касаться ее, тк она всегда субъективна.
Мью писал(а):И что эта мораль одна на всё и на всех и задана один раз откуда-то извне, и есть какая-то загадочная "общественная точка зрения", одна на всех, непротиворечивая - я такого, честно говоря, не видела. И в разных обществах мораль может сильно различаться, потому что она нужна для выживания данного конкретного социума, а не просто шоб красиво было.
Ну, как бы согласен, да. В смысле, что это не так. Даже не знаю, с чего ты решила, будто я так считаю:)
Мью писал(а):Ну да, мне кажется, что в связке со словом "оправдание" - это таки оценка, потому что предполагается, что тут есть в чём оправдываться и что мотивы используются именно для этого.
нуээ.. пусть будет "причина", а не оправдание. Хотя слово "мотивация" уже вроде как и подразумевает причину.
Мью писал(а):Ну и в целом идея жертвовать не собой, а другими у меня восторга не вызывает. Ну совсем. А разговор почему-то куда-то в эту сторону начал клониться, мне кажется...
Ну вот:) я все пытаюсь тебя вывести на простое определение, отбросив мораль, но боюсь еще долго буду биться Изображение
Вот это самое "жертвовать другими, а не собой", независимо от того, какая там мотивация, хорошо ли, плохо ли (мы уже выяснили, что оно не всегда "плохо", с точки зрения современного общества) - это все-таки эгоизм или нет?
Мью писал(а):а хорошо выглядеть в собственных глазах и в глазах окружающих, то это уже не альтруизм, а что-то другое
типа согласный:)
проблема в том, что почти любой наш вроде как благородный (только к к слову не придирайся:) ) поступок можно свести к осознанному или подсознательному желанию заслужить похвалу, одобрение окружающих. Человек - животное социальное все-таки:) Прочие случаи обусловлены уже чувством родства. Ты любишь ребенка, считаешь его частью себя самой, потому и заботишься. Потому я и говорил, что по факту любое наше действие можно низвести до эгоизма, надо лишь достаточно глубоко копнуть. Но все-таки, общепринятые определения и классификации строятся на размышлениях попроще.
Вспомни солдат второй мировой, закрывающих своим телом пулеметный дот. О чем они думали? Мечтали стать героями или, может быть, искренне хотели спасти своих товарищей? В любом случае, такие действия принято относить к альтруистическим.
А то что сделала Кана - плохо это или хорошо - называется эгоизмом. Нравится этот эгоизм кому-то или нет - неважно. Мне, например, нравится. Но сути сей факт не меняет.
уфф...
все думаю, добавить "имхо", или нет?))

Мью писал(а):Зачем извиняться? Блин, да не сдерживайся, говори как думаешь :)
ну, эта, я же типо как объективным стараюсь быть Изображение

Читаю тут, что ты написала под вторым спойлером... Нет, все-таки мысли и мироощущение у нас с тобой совершенно одинаковые:) Нам бы об общем языке как-нибудь договориться..))
Совершенно согласен, что случай далеко не стандартный и вызывающий крайне противоречивые чувства. Гато Сёдзи - очень непростой человек. Его бы еще с нашими ребятами познакомить по-настоящему, чтобы про Советский Союз перестал пакости писать:)
К слову, этот роман вот здесь уже обсуждался, правда, не так, извиняюсь, оверпостингово))
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#198 Blumen_von_Eis » 19.05.2011, 20:41

Sang13 писал(а):да ёмаё:))

Это что за выражения? Смайлы - не смайлы, а мат этом форуме не приветствуется.

Sang13 писал(а):Вот Кана набирала какой-то фрагмент программного кода. Пусть в своем нынешнем состоянии она понятия не понятия не имеет, для чего этот код предназначен. Но в памяти этот фрагмент все равно сохраняется.
Не сохраняется. Его там никогда и не было. Прочитай наконец внимательно то, что мы с Мью пишем насчет природы знаний Посвященных.

Sang13 писал(а):ок, привожу конкретный пример.

Это все из серии "Удивительное рядом". Туда же еще сказания о проклятии пирамид и о структурировании воды под действием музыки Моцарта.)))
Если же говорить серьезно, то пример, который ты приводишь, касается знаний обычных, в принципе доступных человеку - иностранных языков. А в случае с Посвященными мы имеем дело с такой ситуацией, когда человек говорит о вещах, на данный момент человечеству в принципе не доступных. Взять к примеру Нору Лемминг - гениальный ум, специалист по Черным технологиям, хоть и не Посвященная. Но и она при всей своей одаренности и при том прекрасном образовании, которое получила, разбиралась лишь в части этих технологий. И опять же это понимание к ней пришло лишь к концу указанного периода в 18 лет, т.е. примерно к тому сроку, когда человечество по замыслу Гато должно было само естественным путем дойти до этих технологий. Это говорит о том, что Канаме с ее незаконченным школьным образованием без контакта с омни-сферой не может ничего воспроизвести и вспомнить даже механически. Способность что-то проанализировать, понять и спроектировать была ей дана на интуитивном уровне, а не на уровне сознания.
Характерный пример здесь Нами, которая и в школе-то толком не доучилась, но с БР разобралась без проблем. Думаю, она и половины деталей в нем не смогла бы назвать в тот момент, когда чинила его первый раз на окраине своей разрушенной деревни. Даже когда Соске рассказывал ей о технических характеристиках машины, с которой она прекрасно управлялась, Нами понимала, что в теоретическом плане он подкован лучше нее. Этот пример наглядно иллюстрирует природу способностей Посвященных: интуитивно понимаю, могу что-то сделать, но только благодаря контакту с омни-сферой.

Sang13 писал(а):И все-таки, она прекрасно помнит все, что с ней происходило в это время. Об очереной амнезии нигде ни слова.
Она помнит череду событий. Нигде не сказано, что в ее памяти сохранились воспоминания о конкретных операциях по созданию ТАРОСа. Напротив, Канаме сама сказала Тессе, что ничего из особых знаний в ее голове не осталось.

Sang13 писал(а):тогда все-таки не совсем понятно, откуда взялись такие технологии.

Эти технологии, которые должны были появиться только через 18 лет в ход естественного развития науки. Мы-то знаем, что это не так, потому что прожили уже эти 18 лет, но в мире Гато наука идет вперед семимильными шагами и без Посвященных)

Sang13 писал(а):Я, если честно, первые книги не читал еще, т.к. далеко не сразу нашел их хотя бы на английском.
На английском в сети есть только первая. Если не секрет, то где брал вторую и третью?
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8586
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 15 лет 4 месяца

#199 Sang13 » 19.05.2011, 21:27

Blumen_von_Eis писал(а):Это что за выражения? Смайлы - не смайлы, а мат этом форуме не приветствуется.
эээ... извиняюсь, не знал, что это мат.
Заодно тогда, заранее извиняюсь за слово "блин", которое наверняка у меня где-то проскочило или еще проскочит.
Blumen_von_Eis писал(а):Не сохраняется. Его там никогда и не было. Прочитай наконец внимательно то, что мы с Мью пишем насчет природы знаний Посвященных.
прочитайте внимательно, наконец, то что я пишу об этих "знаниях".
Может сохраниться память о своих же действиях. Хотя бы визуальная. Хотя бы частичная.
Blumen_von_Eis писал(а):Это все из серии "Удивительное рядом".
это все - из курса лекций по психиатрии.
Выше был дан более распространенный пример.
Blumen_von_Eis писал(а):не может ничего воспроизвести и вспомнить даже механически
*фейспалм*
Blumen_von_Eis писал(а):Способность что-то проанализировать, понять и спроектировать была ей дана на интуитивном уровне, а не на уровне сознания.
И? Наша память о том или ином предмете тоже очень далеко не всегда осознанна.
Blumen_von_Eis писал(а):Нигде не сказано, что в ее памяти сохранились воспоминания о конкретных операциях по созданию ТАРОСа.
Где-то сказано обратное?
Научные знания ей не обязательны в данном случае, говорю надцатый раз.
Blumen_von_Eis писал(а):Мы-то знаем, что это не так, потому что прожили уже эти 18 лет, но в мире Гато наука идет вперед семимильными шагами и без Посвященных)
Гм, ну разве что так.
Blumen_von_Eis писал(а):На английском в сети есть только первая. Если не секрет, то где брал вторую и третью?
опс, думал, что вот здесь. Сейчас заглянул - там действительно только с EDBD переводы есть.
В сообщении речь шла о первой книге, в основном.
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 13 лет 2 месяца

#200 Мью » 19.05.2011, 21:48

Sang13 писал(а):Скорее, проведя пару бессонных ночей, изучая этот форум - вот тогда аналогия будет правильная.
Если брать только то, над чем Кана работала - то она мало может рассказать, о чём я и:)

Sang13 писал(а):да ёмаё:)) не нужно ей подключатся ни к какому грядущему. Вот Кана набирала какой-то фрагмент программного кода. Пусть в своем нынешнем состоянии она понятия не понятия не имеет, для чего этот код предназначен. Но в памяти этот фрагмент все равно сохраняется.
Вот об этом и спор :) Я считаю, что не сохраняется. Больше тут нечего добавить, уже всё не по одному разу сказали.

Да, кстати, твой пример про языки - не о том несколько. В 4-5 лет дети запоминают ОЧЕНЬ многое. Мозг в раннем детстве активно развивается, поэтому действительно в память может записаться даже такая мимолетняя информация. Дети запоминают и изучают и то, чего не понимают (собственно, они поначалу вообще ничего не понимают), поэтому "мотают на ус" всё, что увидят и услышат) Чем меньше ребёнок, тем большее влияние на него оказывают всё, что происходит вокруг него; сказаться на развитии может любая мелочь, собственно говоря. И да, иностранные языки маленькие дети легко могут изучить, как и многое другое. Так что то, что в 4 года девочка запомнила много новых слов, вполне реалная ситуация.
Но Кане-то далеко не 4...

Sang13 писал(а):Ну вот опять 25:) Они, знания эти, уже не из будущего, они УЖЕ в настоящем.
Не, я про те, что теоретически ещё можно было вытащить :) Знания не убавятся, но и не будут добавляться, что уже неплохо.

Sang13 писал(а):Да, кстати, а тебе верится, что Соске больше никогда в жизни не возьмет в руки оружие?
Ну ты вопросы задаёшь Изображение
Скажем так, он постарается :) В это я верю. Надеюсь, что найдёт себе подходящую более-менее мирную специальность и будет в ней развиваться. Но если кто-то кое-где у нас порой если вдруг Каной заинтересуются спецслужбы или ещё чего - то, сам понимаешь... Изображение

Спойлер
Sang13 писал(а):Да нет, вообще-то..) Просто я стараюсь лишний раз не касаться ее, тк она всегда субъективна.
А :) Ну, а я пытаюсь найти в ней здравый смысл и ещё не люблю, скажем так, "нецелевое использование" морали, то бишь вот для того самого получения одобрений или для манипуляций над окружающими в свою пользу, что вообще гадко...

Sang13 писал(а):нуээ.. пусть будет "причина", а не оправдание. Хотя слово "мотивация" уже вроде как и подразумевает причину.
Кажется, понимаю, почему мы так не совпадаем: я к значению слов очень чувствительна. Причина и оправдание, например, сильно разные вещи, и их не стоит путать - во избежание тех самых манипуляций ;)

Sang13 писал(а):Ну вот:) я все пытаюсь тебя вывести на простое определение, отбросив мораль, но боюсь еще долго буду биться
Ну я, собственно, и пытаюсь соединить моральную сторону с практической, но получается как-то странно.

Sang13 писал(а):Вот это самое "жертвовать другими, а не собой", независимо от того, какая там мотивация, хорошо ли, плохо ли (мы уже выяснили, что оно не всегда "плохо", с точки зрения современного общества) - это все-таки эгоизм или нет?
Не всегда :) Бывает же и во имя "высших целей" и прочих идеалов - и других, и себя...
Ну и в целом жертвовать другими ради себя - вот это, по-моему, действительно эгоизм, а просто ставить свои интересы впереди чужих - нет. Собственно, вот тут она, разница в словарях у нас, и есть :)

Sang13 писал(а):проблема в том, что почти любой наш вроде как благородный (только к к слову не придирайся:) ) поступок можно свести к осознанному или подсознательному желанию заслужить похвалу, одобрение окружающих. Человек - животное социальное все-таки:) Прочие случаи обусловлены уже чувством родства. Ты любишь ребенка, считаешь его частью себя самой, потому и заботишься. Потому я и говорил, что по факту любое наше действие можно низвести до эгоизма, надо лишь достаточно глубоко копнуть. Но все-таки, общепринятые определения и классификации строятся на размышлениях попроще.
Свести-то можно, но только верно ли будет это сведение? Вон любители Фрейда тоже сводят всё к... ээ, бананам А смысл? Человеческие поступки зачастую интереснее простых инстинктов и к ним не сводятся. Так и тут - я не думаю, что всегда нет ничего кроме, чтобы надо было туда копать. Да, и если считать ребёнка только частью себя, то можно такого навоспитать...
В общем, голова нужна не только для того, чтобы шапку носить :) Принятое человеком решение может и не сводиться к таким "простым" вещам, и это, наверное, самый лучший вариант...

Sang13 писал(а):Вспомни солдат второй мировой, закрывающих своим телом пулеметный дот. О чем они думали? Мечтали стать героями или, может быть, искренне хотели спасти своих товарищей? В любом случае, такие действия принято относить к альтруистическим.
Ну что значит "стать героями"? Это слишком уж абстрактно, а для такой ситуации и подавно... Думаешь, перед смертью имеет значение, что там кто-то о тебе подумает? сомневаюсь...

Sang13 писал(а):ну, эта, я же типо как объективным стараюсь быть
в такой субъективной теме? да ну ;)

Sang13 писал(а):Читаю тут, что ты написала под вторым спойлером... Нет, все-таки мысли и мироощущение у нас с тобой совершенно одинаковые:) Нам бы об общем языке как-нибудь договориться..))

Sang13 писал(а):К слову, этот роман вот здесь уже обсуждался, правда, не так, извиняюсь, оверпостингово))
Ну я подумала, что оно всё-таки привязано к вялотекущему оффтопику, а в той теме всё равно никого нет) так что пусть будет здесь :)

Blumen_von_Eis писал(а):На английском в сети есть только первая. Если не секрет, то где брал вторую и третью?
На торрентах есть: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2492867

Sang13 писал(а):Может сохраниться память о своих же действиях. Хотя бы визуальная. Хотя бы частичная.
Объясни, что ты имеешь в виду под "памятью о действиях"? Моторную память? Да нет, ты написал "визуально". Ничего не понимаю (с)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Романы и рассказы

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей

cron