Full Metal Panic

Мария писал(а):стерты мораль, чувства, принципы, жизненные постулаты-для него все померкло перед достижением цели

"Для достижения нашей цели мы должны отбросить такие предрассудки как совесть, мораль, сострадание и этика, ведь они - надругательство над природой и только мешают естесвенному отбору!" - А. Гитлер 1941 год, за 3 дня до вторжения в СССР.
И после этого вы будете говорить что Леонард лапочка? Он нацист чистой воды

Безликий писал(а):А после клинической смерти у человека меняются привычки, мировоззрение и т.д. На мой взгляд, здесь имеет место быть именно этот феномен...

По-моему, про клиническую смерть там ничего не было.

Мария писал(а):Я думаю изначально Канна была тем средством, но с появлением чувств переродилась и в саму цель, но сознание того, что даже если он и достигнет успеха Канна не останется с ним гнетет его.

Понимаешь в чем дело, Леонард появляется первый раз уже с признанием в любви. То есть якобы любовь идет впереди других чувств, якобы сначала цель - сама Канаме, а уж потом ее необыкновенная судьба.
Я не отрицаю, что она может быть симпатична Леонарду, что какую-то тягу к ней он испытывает, но я бы не стала называть это словом "любовь". Его поступки говорят о другом.
И - возможно я забыла этот момент - но я не припоминаю, чтобы Леонард терзался из-за возможного отсутствия Канаме в его будущей счастливой жизни без ТТ.

Мария писал(а):причина неопределенности еще и в том что от Лица Леонарда дается единственный монолог, мотивы его действий туманны и непонятны особенно до контузии количество информации ничтожно, после нее его действия не поддаются здравой логике....

Момент с видением, которое он показал Канаме - ключ к психологии Лео. Он сам преподносит это Канаме как объяснение всего. Показательны эмоции, которые потом испытывает Кана: она ощущает не только жалость, но и отвращение - к Марии Тестароссе, к ее поступку и ... к той черной злобе, которую через всю жизнь несет в сердце Леонард.

Мария писал(а):Наверно это объясняется крайне ничтожным количеством просмотренного мной аниме, но я нечасто видела подобных персонажей.

Думаю, что после перевода соответствующей статьи в энциклопедии кинотропов это мнение изменится.)

Простите, что встреваю....о чём разговор разговариваете? Насколько понял на повестке дня два вопроса:
1. "Любовь" Лео к Канаме
2. Роль ранения в голову в последовавшем резком срыве стоп-кранов в его поведении.
Ничего не путаю?

Alexander писал(а):Простите, что встреваю....о чём разговор разговариваете? Насколько понял на повестке дня два вопроса: 1. "Любовь" Лео к Канаме 2. Роль ранения в голову в последовавшем резком срыве стоп-кранов в его поведении. Ничего не путаю?

В принципе круг вопросов именно такой )

Blumen_von_Eis писал(а):Понимаешь в чем дело, Леонард появляется первый раз уже с признанием в любви. То есть якобы любовь идет впереди других чувств, якобы сначала цель - сама Канаме, а уж потом ее необыкновенная судьба. Я не отрицаю, что она может быть симпатична Леонарду, что какую-то тягу к ней он испытывает, но я бы не стала называть это словом "любовь". Его поступки говорят о другом. И - возможно я забыла этот момент - но я не припоминаю, чтобы Леонард терзался из-за возможного отсутствия Канаме в его будущей счастливой жизни без ТТ.

Я думаю у него была возможность понаблюдать за ней и признать, что она интересна ему , как девушка)
Потом в первую встречу он все же сказал "нравишься". Понимание любви вообще крайне сложное в своей трактовке, лично для меня это чувство, возможность ощутить, которое дается очень немногим, а удержать и осознать тем более. Понятие любовь, как и дружба несколько измельчала в своем употреблении, сегодня друзьями называют приятелей и просто знакомых, а любимыми девушек с курорта....., хотя всем известно, что настоящий друг обычно лишь один и на всю жизнь, как и любовь...
Воспоминание Леонарда действительно самая полная и ярко окрашенная характеристика Леонарда, ответ на очень многие вопросы, но не на все. Думаю на эту тему уже были достаточно бурные обсуждения.

Blumen_von_Eis писал(а):По-моему, про клиническую смерть там ничего не было.

Судить сложно, но из фактов следует, что ее не было...хотя она могла бы быть уже на операционном столе.

Полковник совсем не хочется лезть в медицину, к тому же вы меня не слышали..

Полковник писал(а):Quote (Мария)стерты мораль, чувства, принципы, жизненные постулаты-для него все померкло перед достижением цели "Для достижения нашей цели мы должны отбросить такие предрассудки как совесть, мораль, сострадание и этика, ведь они - надругательство над природой и только мешают естесвенному отбору!" - А. Гитлер 1941 год, за 3 дня до вторжения в СССР. И после этого вы будете говорить что Леонард лапочка? Он нацист чистой воды

Вся моя фраза применительна исключительно после ранения и контузии, также как я уже объясняла, что ранение в лобную долю почти всегда равносильно фатальному исходу или человек остается растением.
Я не буду ссылаться на свои знания в анатомии, а также патологиях головного мозга. Думаю, это будет убедительней.
"Подобно функциям главного управляющего, функции лобных долей не поддаются простому определению. Они не заняты какой-то одной легко обозначаемой функцией. Пациент с заболеванием лобных долей сохранит способность двигаться, использовать язык, распознавать объекты и даже запоминать информацию. Но подобно армии без командира, с потерей лобных долей познавательная деятельность дезинтегрируется и, в итоге, распадается. В русском языке есть выражение «без царя в голове». Это выражение могло бы быть специально придумано для описания того, как повреждение лобных долей воздействует на поведение. Префронтальная кора играет центральную роль в формировании целей и задач, затем в разработке планов действий, требующихся для достижения этих целей. Она выбирает когнитивные умения, требующиеся для воплощения планов, координирует эти умения и применяет их в правильном порядке. Наконец, лобная часть коры головного мозга ответственна за оценивание наших действий как успеха или неудачи относительно наших намерений.
Познавательная деятельность человека направлена вперед, она скорее проактивна, чем реактивна. Ею движут цели, планы, стремления, амбиции и мечты, и все они относятся к будущему, а не к прошлому. Эти когнитивные способности зависят от лобных долей и развиваются с ними. В широком смысле лобные доли являются механизмом, с помощью которого организм освобождает себя от прошлого и проецирует в будущее. Лобные доли наделяют организм способностью строить нейронные модели событий как предварительное условие того, чтобы эти события состоялись; модели чего-то, что еще не существует, но что вы хотите осуществить."
Это абсурдно говорить об отречении от морали и принципов человека с такими ужасающими последствиями ранения, его организм физически на это неспособен, отсутствуют или повреждены центры, отвечающие за данные функции.
Не также забывать, что его понимание всеобщего блага не ограничивалось одной расой, почитайте Макиавелли....

Alexander писал(а):Простите, что встреваю....о чём разговор разговариваете?

Не простим)) На самом деле я ждала, когда же ты появишься: все-таки затронули тему одного из твоих любимчиков. Намечается редкий случай, когда не ты один против всех будешь доказывать ангельскую белизну крыльев за спиной у Лео, а наоборот мне в одиночку придется объяснять, что обаяние еще не синоним благородства. Маша считает, что Леонард постарадал из-за любви, а мне думается, что там были иные чувства. Кстати, а сам ты почему слово "любовь" поставил в кавычки?

Мария писал(а):Потом в первую встречу он все же сказал "нравишься".

Мы имеем перевод с английского, на который это все было переведено с японского. Я не поручусь, что именно так было в японском оригинале. То есть после двойного перевода такие тонкости, как "нравишься" и "люблю" могли стереться, даже если они и существовали изначально.

Мария писал(а):Понимание любви вообще крайне сложное в своей трактовке, лично для меня это чувство, возможность ощутить, которое дается очень немногим, а удержать и осознать тем более.

По моему мнению, любовь - это желание блага для любимого, это такой образ жизни, когда счастье другого человека становится для тебя высшей ценностью. Это любовь идеальная. Но мы-то любим земной любовью, и Лео тут не исключение. А земная любовь - это еще и желание прожить всю жизнь рядом с тем, кого любишь. Так вот, в поведении Леонарда по отношению к Канаме я не вижу ни того, ни другого. А изменение его отношения после контузии только наглядно это подтверждает: неудачную тактику он сменил на новую, надеясь, что это будет эффективнее. Любящий, будь он трижды контуженный, не стал бы так обращаться даже с той, кто его отвергла.

Blumen_von_Eis писал(а):По-моему, про клиническую смерть там ничего не было.

как ниже сказано:

Мария писал(а):Судить сложно, но из фактов следует, что ее не было...хотя она могла бы быть уже на операционном столе.

кроме того - какова вероятность остаться прежним после такого ранения?

Blumen_von_Eis писал(а):Мы имеем перевод с английского, на который это все было переведено с японского. Я не поручусь, что именно так было в японском оригинале. То есть после двойного перевода такие тонкости, как "нравишься" и "люблю" могли стереться, даже если они и существовали изначально.

Можно я тут встряну не по основной теме? Я проходила мимо, и к основной дискуссии не имею никакого отношения.
Но могу сказать довольно чётко: в Японии нет явной границы между понятиями "нравиться" и "любить".
Это вызвано тем, что вплоть до Американской оккупации (т.е. до середины ХХ! века) в Японии в принципе не принято было говорить "люблю", как и выражать свои чувства.
Был такой случай, когда японцам показывался западный фильм, в котором влюблённые поцеловались. И у японцев это вызвало дикое возмущение: как можно демонстрировать свои чувства?! На что находчивый переводчик сообщил, что так на Западе принято приветствовать друг друга.
Поэтому максимум, что мог позволить себе сказать японец -- это: "Ты мне нравишься". Даже если он вкладывал в это понятие куда более глубокие чувства.
Сейчас, конечно, Япония стала страной куда более "западного" типа, чем была раньше. Но, согласитесь, сломать менталитет, складываемый тысячелетиями, за какие-то полвека просто невозможно.
Поэтому проблема здесь кроется намного глубже, чем просто проблема перевода. И что же на самом деле имел в виду Гато, известно лишь одному ему.

Blumen_von_Eis писал(а):Не простим)) На самом деле я ждала, когда же ты появишься: все-таки затронули тему одного из твоих любимчиков. Намечается редкий случай, когда не ты один против всех будешь доказывать ангельскую белизну крыльев за спиной у Лео, а наоборот мне в одиночку придется объяснять, что обаяние еще не синоним благородства. Маша считает, что Леонард постарадал из-за любви, а мне думается, что там были иные чувства. Кстати, а сам ты почему слово "любовь" поставил в кавычки?

Даша, я ни разу не говорила, что он преисполнен благородства, а факт наличия крыльев за этой спиной вообще крайне спорен. Леонард актер, но он таков по жизни это его неотъемлемая часть и его манеры, поведение лишь норма его существования, воспитания, я никогда не поставлю знак равенства между благородством и изысканность манер.
Любовь она всегда разная в зависимости от человека, который ее несет Скарлетт О` Хара тоже любила, но была выдающейся эгоисткой. Понимание любви для человека, который никогда ее не испытывал сам и по отношению к себе всегда, к сожалению имеет нездоровый характер или просто из-за отсутствия опыта, человек не делит понятия любви, симпатии, увлечения...

Blumen_von_Eis писал(а):А земная любовь - это еще и желание прожить всю жизнь рядом с тем, кого любишь.

Но он не уверен в собственной любви он испытывает отвращение к ней, как к чувству "– Да, кстати, «легкомысленная улыбочка», как ты ее назвала – продукт этого знания. Мне ли не знать, как глупы и близоруки обитатели выдуманного мира любви и романтики! Насколько страшное пробуждение их ждет."
Странно ожидать, что человек с подобными взглядами подпишет себе приговор чувством по имени любовь. Хотя для меня все же остается загадкой его игра с револьвером.

Milene, большое спасибо за разъяснение)

Мария писал(а):Это абсурдно говорить об отречении от морали и принципов человека с такими ужасающими последствиями ранения, его организм физически на это неспособен, отсутствуют или повреждены центры, отвечающие за данные функции.

Мария, Гитлера сильно кантузило во время первой мировой, так что не стоит делать из Леонарда "бедного мальчика, ставшего злодеем в по воле судьби злодейки"

Полковник писал(а):Мария, Гитлера сильно кантузило во время первой мировой, так что не стоит делать из Леонарда "бедного мальчика, ставшего злодеем в по воле судьби злодейки"

И спрашивается зачем я это все писала, бедному мальчику пробило лоб с ничтожного расстояния, но это, конечно, мелочь без последствий для физиологии и психики. Один московский аэропорт говорит о его полной неуравновешенности и безумии....

Мария, я пишу что травма мозга, чем бы она не была приченена, ведёт с большей агрессивности и экстремизму, так что в этом плане Леонард мало чем отличается от Гитлера и Пиначета

Я знаю, что Гитлера ранило в ногу и были поражения глаз газами, но о ранении в голову ничего...

Мария, его не ранило в голову, его тяжело контузило при артобстреле, первый раз в первую мировую, а второй раз во время покушения на него в 1944. Контузия порой даже опаснее чем прямое ранение в голову.
Пардон за оффтоп.

Полковник писал(а):Мария, его не ранило в голову, его тяжело контузило при артобстреле, первый раз в первую мировую, а второй раз во время покушения на него в 1944. Контузия порой даже опаснее чем прямое ранение в голову.

Но оно не априори затрагивает поведенческие, интеллектуальные и психические функции
И в конце концов я говорила о нем до контузии)

Мария, честно сказать, я встречал человека, который очень похож на Леонарда, как психологически, так и внешне, и все свои суждения я строю и на опыте общения с ним в том числе

Полковник писал(а):Мария, честно сказать, я встречал человека, который очень похож на Леонарда, как психологически, так и внешне, и все свои суждения я строю и на опыте общения с ним в том числе

Я вам завидую такая личность посмотреть бы поближе, а написать....

Мария писал(а):Я вам завидую такая личность посмотреть бы поближе, а написать....

Мария, скажу вам одно: очень непонятный человек, крайне сентементален, любит уходить в воспоминания, но довольно жесток по отношению к конкурентам и подчинённым

Как то непохож он на Леонарда...

Мария, да нет, очень похож. Леонард тоже довольно синтементален. А амбициозность присуща практически всем

Мария писал(а):В принципе круг вопросов именно такой )

ОК. Спасибо.

Blumen_von_Eis писал(а):Кстати, а сам ты почему слово "любовь" поставил в кавычки?

Наверное из-за того, что я не уверен, что Лео любит Канаме. Вот честно. Хотя я признаю тот факт, что любовь и эмоции с ней связанные вещь сугубо индивидуальная и не поддающаяся строгому и чёткому критерированию, следовательно, вполне возможно, что лео Кану любит, но по своему разумению. Подходить к нему с позиции классических лит. произведений или, боже упаси, Дарих Донцовых и иже с ней - не совсем верно.

Blumen_von_Eis писал(а):Маша считает, что Леонард постарадал из-за любви, а мне думается, что там были иные чувства.

Гм, мне кажется, что лео пострадал (если имеется ввиду пулевое ранение) из-за своей излишней самоуверенности в собственной гениальности, которая помогает всё просчитать. В теории его план обречён на успех: перед Канамой простой выбор: либо ты меня убиваешь меня и идёшь своей дорогой, либо ты идёшь со мной и знаешь своё место, как и подобает всякой женщине. На бумаге, Канаме никак и ни при каких условиях не смогла бы его убить. И она действительно не смогла, т.к. на курок она нажала инстинктивно. Следовательно, вмешался случай. Или, если угодно "непредвиденное обстоятельство". Что не освобождает Канаму от ответственности. Её расстрелять за это преступление мало.

Полковник писал(а):"бедного мальчика, ставшего злодеем в по воле судьби злодейки"

В отношении Лео это почти бесспорный факт.

Полковник писал(а):очень непонятный человек, крайне сентементален, любит уходить в воспоминания, но довольно жесток по отношению к конкурентам и подчинённы

Полковник писал(а):да нет, очень похож.

странно, как можно судить о похожести если с самим лео ты не общался...