О вампирах и котах, или обсуждение Valvrave и Code Geass

Список разделов Обо всём Другое аниме

#1 Мью » 02.07.2013, 21:02

...поскольку не сравнивать их невозможно :)

«Тот, кого покусал пилот ОБЧР, сам становится пилотом ОБЧР.»
(с) из анимешного КГ-подкаста

«Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!»
(с) эпичная история про могучего конунга Иисуса


Вообще-то изначально я хотела писать только про Валврейв, но начала смотреть Гиасс, про который с Sang13 столько говорили во флуде, и что он серьёзнее, и что персонажи там не тупые. Ээ...

Короче, мне так не кажется. Поэтому воспринимаю их только в сравнении.

Но сначала – за что я так нежно полюбила Валврейв.
Это сложно описать, не прибегая к спойлерам, ибо он прекрасен как раз внезапными и на редкость ебанутыми сюжетными ходами. Наверное, проще всего сказать: «посмотрите первую серию. Видели, что там было в самом конце, после опенинга? Вот так у них всё.»

вот так у них всё
И тут он воскрес из мёртвых и искусал убийцу! А под школой спрятаны боевые роботы! Власти скрывают! Но внезапно они объявили независимость! А ещё ОЯШу помешало признаться в любви нападение больших человекоподобных роботов! Два раза! И они размножаются! (Роботы, а не ояши. Хотя...)

А поворот «ОЯШ внезапно стал вампиром и набросился на врага» и напомнил мне историю про конунга Иисуса из эпиграфа. Настолько же (как история про конунга – извращение христианства) она – извращение того, что обычно делают ОЯШи :о)
И это я ещё про конец десятой серии не вспомнила, гы.

...И именно за такие милые внезапности я и люблю данный сериал. Ну где такое увидишь? А там его много. Изображение

И всё благодаря персонажам. Они – чудесные. Нет, дело даже не в том, насколько они тупые; в реальной жизни тупость как-то недостаточно безумно выглядит, и последствия у неё скучные. А тут сценаристы явно отрывались, особенно на девочке Шоко. Половина сюжетного бреда исходит от неё, ну как её можно не любить?
...А как в первой серии запрыгнувший в робота главгерой (да, на школьника свалился робот, мы все это так любим!) ПАФОСНО ПРЕВОЗМОГАЛ – нет, не побеждая врагов, сериал не настолько банален. Он искал кнопку запуска Валврейва (размером с полэкрана, между прочим). И только вспомнив воодушевляющие речи друзей и врагов, ОН ЕЁ НАШЁЛ!!! Мне сложно поверить, что это не пародия. Такое нельзя придумать случайно, это не под силу антропоморфным существам.

Вторая половина эксклюзивных сюжетных решений не зависит от персонажей, она просто внезапная. Рояли? Ха! Да в Валврейве из кустов выскочила целая принцесса! Ладно, это-то как раз банально, вряд ли японцы слышали нашу идиому про белый рояль...
Просто, как бы это объяснить... иногда банальная deus ex mashina превращается в выпрыгивающую на вас из-за угла газонокосилку в цветочках. Вы бы удивились? То-то же.
То есть, я мало смотрела сериалы про роботов, но никогда не слышала, чтобы где-то ОБЧР превращал своего пилота в вампира не без сюрпризов, кстати. Зато этот сериал учит внимательно читать лицензионные соглашения, прежде чем нажимать на кнопки, да

И вот это, ребята, смешно. Предсказуемые глупости скучны, весело гадать, что же тут ещё можно отмочить.

[hr][/hr]
...И мы подходим к отличиях Валврейва и Гиасса, ахха.

Так вот, как мне кажется по первым сериям последнего (во загнула), серьёзно его воспринимать тоже не получится, потому как тамошние сюжетные повороты не менее идиотские, да и персонажи не блещут умом, если честно.

Только Валврейв смешнее. Наверное, дело в том, что он не пытается маскироваться и позволяет себе совершенно невероятные вещи. Персонажи там не просто тупые, они ещё и ведут себя достаточно безумно; а события настолько ВНЕЗАПНЫ, что просто челюсть ловишь. А тут – ну да, и глупо, и несерьёзно, но как-то банально пока.

Короче, пока мне кажется, что Гиасс попытался притвориться серьёзным сериалом (или просто недостаточно безумен, скорее). А зря, ему это не идёт.

Хотя... беру свои слова обратно. В четвёртой серии ААААА!!!! Лелуш в плаще «Я – Ужас, Летящий На Крыльях Ночи» Изображение
Если там и дальше будет такая красота, то сериал не безнадёжен. А, может, даже ничуть не хуже. Возможно, там просто медленнее всё идёт? Уже четыре серии, а всё только начинается.

С другой стороны, с плащом и маской – это, конечно, глупо, но бывает (в кино, по крайней мере (я же смотрела V for Vendetta)). А вот про видео на [spoiler] ещё никто в фильмах не додумался, слишком новая штука. Хотя это было даже логично... но свежо, чёрт возьми!

Так что без должного градуса безумия не пойдёт у меня Гиасс, чувствую. Ну, посмотрим.

...
Да, и ещё одно важное отличие. Сколько мне про Лелуша ухи прожужжали, но, как ни смешно, L-11 в его роли смотрится гораздо лучше, собственно, Лелуша. И совсем не потому, что он дорусийский шпион, а не японский школьник, нет, правда, не потому.
За счёт двух вещей, дающих ему нехилый бонус: а) т.к. он не главгерой, нам не озвучивают его мысли; при этом б) он не толкает пафосных речей.
Всё вместе позволяет считать его вменяемым человеком (вообще некая загадочность для такого персонажа который умнее сценариста полезна).
Лелуш же обладает неотключаемой опцией «пафосный ээм... ну пусть будет болтология», которая всё портит.
А Эл-эльф говорит мало и по делу. И вообще он дорусийский шпион всё-таки со стороны, поэтому его превосходство над школьниками смотрится более достоверно (ну и то, что школьники Валврейва тупее, тоже добавляет, конечно).
Лелуш же вполне органичен вместе со своей школотой; ну, просто мальчик любит играть в шахматы, играйте, дети, в шахматы, станете гениями и будете всех побеждать!

И мне нравится и этот контраст, и как бы взгляд со стороны через данного персонажа. Ну, я же писала об этом...
Sang13 писал(а):
Мью писал(а):Не, в данном случае это - фича, но всё-таки ловлю себя на мысли, что было бы интереснее смотреть на приключения внедрённых доруссийцев. Те же действующие лица и типажи школьников, но через взгляд со стороны (глазами этих самых дорусийцев... в смысле, они - главные герои, во; их мысли, их цели, их мнение о происходящем в школе :)). Намного веселее было бы это всё, если показывать ОЯШа в естественной среде обитания не как данность, а чужими и несколько удивлёнными глазами :о)
Хм, не полностью, но Гиасс как раз что-то в этом роде и есть, по крайней мере, всяческая конспирация там присутствует в полном объеме.
Пока что чувствую себя жестоко обманутой. Я-то надеялась на няшек-дорусийцев (ну, чего-то типа), а тут в конспирацию играют школьники. Я писала, что фишка – во взгляде на японские школо-штампы извне, а какой взгляд извне у Карен? Нет, это не Рио-де-Жанейро.

В общем, как-то так.
Такое ощущение, что (у них же один сценарист, да?) сценарист провёл работу над ошибками и теперь всё быстрее, безумнее, ну и додумался сделать "лелуша" не главным героем, что гораздо увлекательнее (и отобрать у него сверхспособности, что тоже на пользу).

Я понимаю, что рано делать выводы, не досмотрев всё, но и Валврейв ведь далеко не закончится. Может, он тоже даст возможность воспринимать себя всерьёз, как и с Гиассом у многих было, а?

А пока – он смешнее.

Мда, в посте остро не хватает картинок, но мне лень их скринить.
Поэтому просто дам ссылку на видео про школоту. Понимаю, что если кто-то это читает, не смотрев Валврейв, то и в видео может не въехать. Но всё же.

[hr][/hr]
з.ы. Считаю нужным сказать, что здесь и далее некоторые мои оценки ситуаций и персонажей отредактированы мной по просьбе модераторов во имя высшего блага. Мью.
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#2 Sang13 » 02.07.2013, 23:30

Я нигде не говорил, что гиасс "серьёзнее", а наоборот, всячески отгонял от тебя эту мысль:) Рассказывал и про ВНЕЗАПНЫЕ рояли, и про странный сеттинг, и про дебильный дизайн мех, и про то, что изначально относился к нему ровно так же, как сейчас к валврейву. А про не тупых персонажей... ну, а кто там настолько тупой? Даже бесящий большую часть сериала Сузаку имеет вполне адекватные причины для такого поведения, мол, он себе сознательно такой путь выбрал, а не как Харуто, которому "просто не рассказали, что можно по-другому (с)", или как Рукино - "хочу быть знаменитой", лол. Впрочем, ты сама говоришь, что он пока скучнее смотрится, то бишь просто нет такой же феерии идиотизма (и фиг с ними, с роялями, анима же).
О главном же отличии я тоже говорил, и оно, конечно, довольно субъективно. Персонажам гиасса хочется сочувствовать и переживать, хоть и не сразу, разумеется. А персонажей валврейва могут хоть в следущей серии хоть в полном составе заживо в землю закопать, у меня ни полструны в душе не дёрнется.
А вообще, у меня мелькала мысль, что клапанобред тебе несколько подпортит впечатления от гиасса, ты, так сказать, будешь уже морально подготовлена, что плохо в данном случае. Но, смотри дальше, очень надеюсь, что ты на этот раз не нахваталась спойлеров Изображение
Про пафосность Лелуша в сравнении с L-11 комментировать особо не буду, по мне так это не баг, а фича Изображение "Ужас, Летящий На Крыльях Ночи" у него в противном случае нифига бы не получился.
Мью писал(а):Я понимаю, что рано делать выводы, не досмотрев всё, но и Валврейв ведь далеко не закончится. Может, он тоже даст возможность воспринимать себя всерьёз, как и с Гиассом у многих было, а?
Чем чёрт не шутит, но я в этом сильно сомневаюсь. Они уже пытались драмы накрутить, и с этой очкастой девочкой, и с отцом Сёко, и чего? Изображение

Но, в любом случае, "пиши исчо", пока что очень прикольно получается:)
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца

#3 Мью » 03.07.2013, 14:47

Пишу исчо :)

Вот, кстати, я совсем забыла с этими разговорами о том, КАКОЕ ЖЕ ОНО СТРАШНОЕ!! Ладно, персонажи вытесаны топором и растянуты на дыбе, с ногами-спичками и треугольными подбородками... Но, боже, почему они ещё и настолько сутулые?! Нельзя так с живыми людьми... окей, они не живые, сколиоза у них не будет, но всё равно нельзя. :((

Sang13 писал(а):Я нигде не говорил, что гиасс "серьёзнее", а наоборот, всячески отгонял от тебя эту мысль:) Рассказывал и про ВНЕЗАПНЫЕ рояли, и про странный сеттинг, и про дебильный дизайн мех, и про то, что изначально относился к нему ровно так же как сейчас к валврейву.

Ну, блин. Реальные достоверно ведущие себя персонажи в нереальном мире – это очень странный коктейль. Удачное исполнение я видела только у Пратчетта.
...Кстати, пока выводила ниже нравящийся мне типаж (даже не типаж, а скорее... состояние, что ли, персонажа), поняла, почему у него удачно (и за что я вообще люблю Плоский Мир).

лирическое отступление
Там они все, какой бы у кого ни был характер, откуда-то знают, что мир, в котором они живут – работает по довольно странным законам, и пытаются взаимодействовать с ним именно по этим законам. Осознанно.

Сцена, где стражники, решившие подстрелить дракона, рассуждают, что шанс попасть – один на миллион, но он ведь, как известно, срабатывает девять раз из десяти... после чего пытаются уменьшить свои шансы, потому что а вдруг он сейчас не один на миллион, а один на тысячу? а один на тысячу никогда не срабатывает! – Вот эта сцена шикарна, на мой взгляд. Изображение

Короче, персонажи не притворяются, будто живут по законам реального мира, а прекрасно понимают, что их мир работает по законам абсурдного литературного произведения. Поэтому там не нужны «амортизирующие» персонажи, они в каком-то смысле все такие.

А в Гиассе идиотизм их портит. Потому что они (возможно) достоверны, но не для тех ситуаций, в которые их поставили. Потому что ситуации, в которые их поставили, вообще не возможны, а у них всё получается.

Они слишком серьёзны для своего мира (не уверена, что ты меня поймёшь). Нельзя в их мире жить с настолько серьёзным лицом и делать такие вещи.

Sang13 писал(а):А про не тупых персонажей... ну, а кто там настолько тупой? Даже бесящий большую часть сериала Сузаку имеет вполне адекватные причины для такого поведения

Вот в этом и дело: у них вроде есть нормальные мотивации, но и их действия, и происходящее вокруг всё равно в итоге какое-то глупое. А феерии уже нет.
Этого я и боялась...

Сузаку мне, кстати, довольно-таки симпатичен. У него неправильная идея (в ситуации насилия нельзя вести себя достаточно хорошо – если твои действия захотят неправильно интерпретировать, то их неправильно интерпретируют, хоть в лепёшку разбивайся, доказывая, что ты не такой), но сам персонаж мне, на удивление, нравится. По крайней мере, он не такой отмороженный, как Лелуш.

Sang13 писал(а):Впрочем, ты сама говоришь, что он пока скучнее смотрится, то бишь просто нет такой же феерии идиотизма

Во-от :)))) Я всё-таки считаю, что Гиассу следовало быть гораздо быстрее, тогда этой проблемы не было бы.

Sang13 писал(а):О главном же отличии я тоже говорил, и оно, конечно, довольно субъективно. Персонажам гиасса хочется сочувствовать и переживать, хоть и не сразу, разумеется. А персонажей валврейва могут хоть следущей серии хоть в полном составе заживо в землю закопать, у меня ни полструны в душе не дёрнется.

Ну, я посмотрю, как дальше пойдёт :)
Пока что из этих двух сериалов я сочувствую всего одному персонажу, угадай, какому ;)

Sang13 писал(а):Про пафосность Лелуша в сравнении с L-11 комментировать особо не буду, по мне так это не баг, а фича "Ужас, Летящий На Крыльях Ночи" у него бы в противном случае нифига бы не получился.

Пафос хорош для публичных речей. Во всех остальных случаях он заставляет усомниться в умственных способностях персонажа.

Наверное, у нас просто разные вкусы. Мне нужен в произведениях кто-то разумный, видящий то, что там есть на самом деле. Ообенно в тех, где творится форменный дурдом.
Я не люблю иллюзии, а считать, что дурдом вокруг нормален – это всё-таки иллюзия. Наверное, именно поэтому я люблю вещи типа Фумоффу – с разными взглядами на одни и те же вещи. Когда на жизнь смотрят с разных сторон – это здорово, так больше видно :)

Короче, L-11 удовлетворяет моим эстетическим представлениям, которые можно сформулировать фразой «ну кто-то же должен здесь быть нормальным?» Изображение Среди валврейвовской школоты он выполняет именно эту роль, жаль, что этого там с гулькин нос. Но когда смотришь на их бедлам и думаешь «ребята, не я одна считаю, что вы слегка больны», это утешает, что ли Изображение Не чувствуешь себя одинокой. И вообще в сцене объявления независимости мы ржали вместе, это как-то объединяет Изображение
А Лелуш тут в общей куче, увы.
Зато, ура, я сформулировала, что же мне нравится в валврейве! (а заодно и в фумоффу, гы)

Вообще интересный нарисовался типаж: амортизирующий, что ли, персонаж между мной и идиотизмом, происходящим в художественном произведении. Когда смотришь на этот идиотизм непосредственно, то начинаешь сомневаться в собственном здравом уме: а может быть, так и надо? может, они правы, а я чего-то не понимаю? У меня нежная психика, дураки её травмируют Изображение Поэтому хорошо, когда есть персонаж, принимающий на себя эти удары; а я смотрю на мир через него, и мне как-то спокойнее. Пусть он им объясняет, что они не правы :D

Кстати, совсем не обязательно этому персонажу быть логичным или, упаси боже, безэмоциональным. Я легко представляю в этой роли какого-нибудь юродивого и вообще клоуна. Но, определённо, он всегда будет смотреть на ситуацию несколько извне, даже если будет вовлечён в неё.

Просто в данном случае (среди бездумно эмоционирующей школоты) наилучший контраст создают персонажи, ставящие рассудок превыше эмоций. А так возможны разные варианты. (Кстати, про варианты – вот тут я сообразила, за что люблю Пратчетта и почему у него в безумном мире и без таких персонажей мне уютно.)

И, да, «ужас на крыльях ночи» – это было прекрасно. Но почему этим занимается персонаж, который должен быть там самым умным? На остальных ведь ещё меньше надежды :(

Sang13 писал(а):А вообще, у меня мелькала мысль, что клапанобред тебе несколько подпортит впечатления от гиасса, ты, так сказать, была уже морально подготовлена, что плохо в данном случае.

Не исключено, что у тебя наоборот ;)

Sang13 писал(а):Но, смотри дальше, очень надеюсь, что ты на этот раз не нахваталась спойлеров Изображение
Как показывает практика с валврейвом, спойлеры только в плюс Изображение

Sang13 писал(а):Они уже пытались драмы накрутить, и с этой очкастой девочкой, и с отцом Сёко, и чего? Изображение

лол. я думала, что они шутили...

Особенно если учесть, что реакцией половины зрителей было «пристрели ты её наконец!» А отца Сёко (но Шоко круче звучит!) мы вообще не знали...

Но, мне кажется, это как раз нормально: драма для персонажей, а мы за ней просто наблюдаем, мы не обязаны сопереживать. А они реагируют так, как должны были реагировать, меня совсем это не напрягало. С той же девочкой в очках – больше всего о ней горевал мальчик, который её любил; а, учитывая, что он в итоге сделал, это пошло на пользу сюжету. И вообще я ему после всего этого хоть немного симпатизирую, в отличие от остальных, на которых вообще всё равно.

О! Ещё меня в Валврейве очень интригует девочка, которая всё время держалась в тени, и как-то про неё до сих пор ничего не известно. Вот она, в отличие от девочки в очках, хоть и тоже всё время в стороне, но как-то очень примечательно это делает. Её я запомнила :) Не удивлюсь, если это такой серый кардинал школьного совета.

Sang13 писал(а):Но, в любом случае, "пиши исчо", пока что очень прикольно получается:)

Мерси =))

з.ы. Кстати, объясни мне, почему Сузаку говорит (оу, его перевели в ту же школу... школьники должны учиться в школе! Изображение ) Лелушу «нужно скрыть, что мы друзья, ведь если узнают, что ты дружешь с одиннадцатым, получившим британское гражданство, то поймут, что ты принц» –  с чего бы?! :о) Ну какая тут связь? Британские прынцы только этим и занимаются, что ли, дружат с оккупированными япошками?

Зато был котёнок, укравший маску. Побольше бы такого Изображение (всё-таки Гиасс очень медленный, мда)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#4 Sang13 » 03.07.2013, 20:09

Ок, я с тобой много в чём не согласен, но это только лишь разница в восприятии некоторых моментов.
На мой взгляд, L-11 кажется адекватным человеком, потому что: а) его со всех сторон окружают просто клинические идиоты; б) его мысли, действительно, никто не озвучивает; и в) он нихрена не делает. Вообще, весь сезон валврейва можно в две строчки уместить - тупая школота яростно старается сдохнуть на войне с Доруссей, но иногда ей в этом мешает L-11. Всё. Да, конкретно у него сверхспособностей нет, но извиняюсь, у него под боком толпа школьников, которые умеют меняться телами, и как он их пытается использовать? А никак. Так что по сравнению с Лелушем он вообще не персонаж, а элемент мебели. Да, будет ещё продолжение, и там это как-то разыграют скорее всего, но в любом случае мне непонятна претезия к коду гиасса, что он медленный.
Ну, если он тебе нравится в роли демпфера между происходящим маразмом и твоим восприятием сериала как комедии, то ок, вполне могу это понять, хотя сам потребности в подобном не чувствую.
Мью писал(а):А в Гиассе идиотизм их портит. Потому что они (возможно) достоверны, но не для тех ситуаций, в которые их поставили. Потому что ситуации, в которые их поставили, вообще не возможны, а у них всё получается.
Они слишком серьёзны для своего мира (не уверена, что ты меня поймёшь).
Я действительно не уверен, понял ли, что ты имеешь в виду, поэтому хорошо бы примеры какие-то привести. Невозможны "сверхспособности" или невозможны такие стечения обстоятельств, а они воспринимают их слишком споконо, ты об этом? Нудык, мир, сеттинг там действительно странный, но не сказать, что так уж сильно в этом плане отличается от фентези какого-нибудь.
Мью писал(а):Нельзя в их мире жить с настолько серьёзным лицом и делать такие вещи.
Вот в том и фокус, чтобы в определенный момент проникнуться этим миром и перестать вопринимать его как пародию. Задача не самая простая, но у меня как-то в итоге получилось:)
Мью писал(а):Сузаку мне, кстати, довольно-таки симпатичен. У него неправильная идея (в ситуации насилия нельзя вести себя достаточно хорошо – если твои действия захотят неправильно интерпретировать, то их неправильно интерпретируют, хоть в лепёшку разбивайся, доказывая, что ты не такой), но сам персонаж мне, на удивление, нравится. По крайней мере, он не такой отмороженный, как Лелуш.
Он своими "правильными методами" зачастую оправдывает совершенно мерзостные действия. Тут очевидное противопоставление Лелушу, который полностью осознает, насколько ужасные вещи творит, но всё равно делает ровно то, что необходимо для достижения цели. И по-моему, это очень круто, особенно для главного героя такой детской, казалось бы, истории. И отмороженным я бы его не назвал, вспомни, как его чуть не стошнило при воспоминании о своих первых убийствах.
Мью писал(а):Пафос хорош для публичных речей. Во всех остальных случаях он заставляет усомниться в умственных способностях персонажа.
Ну и как пафос связан с умственными способностями? Нет, понятно, что оно частенько глупо выглядит в разных произведениях, но бывают и случаи, когда он совершенно к месту, и мне кажется, здесь скорее второе. Хорошо показывает, насколько Лелуш одержим идеей мести, насколько у него развито чувство превосходства над окружащими (не без оснований), так что за всем этим довольно прикольно наблюдать.
Мью писал(а):Но почему этим занимается персонаж, который должен быть там самым умным?
Ну так здрасьте, он себе такой образ специально придумал для манипулирования сознанием людей, и все его дальнейшие пафосные речи направлены ровно в ту же сторону. Кому ж еще этим было заниматься?
Мью писал(а):у них вроде есть нормальные мотивации, но и их действия, и происходящее вокруг всё равно в итоге какое-то глупое.
Это например, какие там глупые действия? Я не то чтобы спорю, что они там есть (хоть сейчас в ступоре почему-то не могу припомнить), но они точно не столь "выдающиеся", как тот бред, что Сёко выдавала.
Мью писал(а):Не исключено, что у тебя наоборот ;)
Как знать, как знать:))) Но говорю же, я гиасс сейчас второй раз смотрю, а он мне всё равно в разы больше нравится.
Мью писал(а):лол. я думала, что они шутили...
Особенно если учесть, что реакцией половины зрителей было «пристрели ты её наконец!» А отца Сёко (но Шоко круче звучит!) мы вообще не знали...
Ой, нет, не шутили они. Ну, у тебя, по идее, скоро будет возможность сравнить.
Мью писал(а):оу, его перевели в ту же школу... школьники должны учиться в школе!
Да, меня самого посмешило, когда впервые смотрел, как и много что ещё:) Ну, хоть объяснили как-то, бюрократия, мол, и всё такое Изображение
Мью писал(а):объясни мне, почему Сузаку говорит Лелушу «нужно скрыть, что мы друзья, ведь если узнают, что ты дружешь с одиннадцатым, получившим британское гражданство, то поймут, что ты принц» – блеать, с чего бы?! :о) Ну какая тут связь?
Не, не, тут как раз всё логично, это действительно очень странно выглядело бы, если учесть, кто такой этот Сузаку. И он не говорил, что прям сразу одно с другим свяжут, просто повышенное внимание к Лелушу с Наннали могло довольно быстро обернуться проблемами. "Лишняя осторожность не помешает", короче.
Тем более, им всё равно довольно скоро пришлось сознаваться.
Мью писал(а):Зато был котёнок, укравший маску. Побольше бы такого
Это да)) Последующая беготня, конечно, полный маразм, но сам момент, когда Лелуш ошарашенный вскакивает из-за стола... "Котом! Простым котом! Это не смешно!" Изображение
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца

#5 Sang13 » 03.07.2013, 20:36

ЗЫ: Пратчетта я мало читал, одна книжка ("Джонни и мертвецы") мне понравилась, а вот другая (что-то из плоского мира, про кино) очень быстро наскучила, и я её забросил.
И да, здорово ржал с ссылки в эпиграфе к первому посту:)))
Sang13

#6 Мью » 05.07.2013, 22:02

Так, давай тормознём.
про дискуссию и что мы в ней ищем
Мне не интересно спорить, защищать один из этих сериалов и говорить, что он «лучше» или «хуже». И уж тем более мне не интересно защищать одного персонажа в сравнении с другим и выяснять, кто же, извиняюсь, «круче», кто кого поборет? Мне всё равно, кто из них круче. Вообще.

И я не нападаю на Гиасс и не пытаюсь доказать, что это плохой сериал. Всё, что я писала и всё, что напишу ниже – даже не выражение моих вкусов, а попытка в этой «вкусовщине» разобраться. Это и интересно – что кому нравится и почему; что кто видит, а что не заметил из-за разницы в восприятиях. Я поняла, что тебе больше нравится Гиасс; и, кажется, поняла, чем не нравится Валврейв (всё слишком глупо и несерьёзно, а значит, как бы не считается). Я только не понимаю, почему ты любишь пафос. Но о пафосе я ниже порассуждаю :)

А у тебя как? Мне показалось, что ты начал его защищать от моих нападок, приводить аргументы, что он лучше, чем я думаю, сериал этот... потому что в спорах как: либо ты прав – либо я права, и тогда тебе придётся отказаться от своего мнения, согласившись со мной... поэтому лучше я пусть неправа буду. Для этого же обычно спорят? А я так увлеклась, описывая свои ощущения, что начала критиковать, и получилось, будто переубеждаю тебя. Но я не хочу, чтобы ты думал по-другому, и писала не для того, чтобы ты своё мнение изменил. Не меняй, не надо ;)

Давай договоримся так: будем прояснять друг другу, что мы думаем, если не понятно. А там, где станет ясно – просто прекращаем :) Это же вкусовщина (даже если вкусовщина психологическая, растущая из характера и опыта), а не математическое уравнение; она всё равно не изменится из-за спора, да и ни к чему это. Изображение

А теперь – поехали)
Я всё-таки напишу и о том, почему Гиасс мне кажется более затянутым, и что не со всеми твоими претензиями я согласна. Не чтобы переубедить, а потому что интересно формулировать и сравнивать. Во, сформулировала :)
И вообще мне так понравилось всё это писать, что его будет много, ой много... Целый рулон постов, во попёрло-то Изображение

Sang13 писал(а):Ну, если он тебе нравится в роли демпфера между происходящим маразмом и твоим восприятием сериала как комедии, то ок, вполне могу это понять, хотя сам потребности в подобном не чувствую.

Не как комедии. Восприятии сериала вообще. Далеко не в любых произведениях мне это нужно, но в данном случае – нужно и радует :)
Надо сказать, что понимание, что же мне не так, для меня стало самой интересной частью всего предыдущего обсуждения (хотя про пафос будет круче Изображение). Вот как-то без диалога никак было это понять...

И, продолжая тему маразма...

Sang13 писал(а):Это например, какие там глупые действия? Я не то чтобы спорю, что они там есть (хоть сейчас в ступоре почему-то не могу припомнить), но они точно не столь "выдающиеся", как тот бред, что Сёко выдавала.

Шоко неповторима :) И в этом и проблема, они не настолько.

Тут такая штука: персонажи Валврейва ведут себя глупо и нелогично даже для своего мира. Персонажи Гиасса в рамках своего мира по-своему логичны, а мир при этом... мда. Итог: дизбелив есть, но и поржать не над чем.

Вообще я поймала себя на мысли, что «не верю» в Гиассе именно потому, что он серьёзен (серьёзен не в смысле, что там поржать не над чем, хотя... а из-за поступков и мотивации перосонажей, которые вполне вменяемы для своего окружения). (И вообще там какое-то дивное разделение: войнушка отдельно, бред отдельно. О! Школа – особый мир, не связанный с происходящим вовне и там персонажи могут побыть собой. В Валврейве же школа с первой серии в центре событий и вносит в них своё, школьное Изображение ) Серьёзный настрой порождает параллели с реальным миром (не политические, я ещё голову не напекла, а «как у них там всё работает»), то есть начинаешь подходить с соответствующими мерками. В Валврейве же просто принимаешь на веру, что, ну, мир у них такой и люди там такие. Политики – злодеи, которые чуть ли не хохочут, школьники на роботах всех побеждают. «Дети, это же сказка.»

А что глупого? Ну, школьник возглавил сопротивление и всех побеждает (причём побеждает одной голой логикой против опыта, мастерства, осведомлённости, рефлексов и хрен знает чего ещё). И каждый раз, когда я смотрю на их битвы, на Лелуша, Карен и Сузаку и думаю «а вообще-то они учатся в одном классе...» – ну какой тут настрой, а? Изображение
И, даже если принять как данность его сверхсилу, его бы и с ней в реальном мире не приняли всерьёз. И клоунский плащ, кстати, там бы он не надел, а скорее отдавал бы приказы только по телефону и рации, оставаясь всё время невидимым. * Это и более загадочно, и уж точно никто не заподозрит в нём школьника.

возвращение лирических отступлений
Вообще, позволь лирическое отступление, подобные косплейные костюмы внушительно смотрятся и хорошо сидят только в кино, где тебе всегда правильно подберут ракурс, вовремя подуют под полы и никогда, никогда не дадут споткнуться и не покажут в невыгодном свете.

Реально, без помощи режиссёра, он бы выглядел в своём плаще именно как клоун (гораздо более как клоун, чем сейчас). Но, поскольку это аниме, он прав, выбрав такой вариант, ведь он и его мир живут по киношным законам и в киношной логике плащ не может не работать, если это не комедия. И в этом он логичен (если бы я не написала про Пратчетта тогда, вспомнила бы сейчас).

Но такие вещи и рождают дизбелив: в жизни бы не так это выглядело и не так воспринималось, а они делают вид, что это и есть у них жизнь.

* Да, я помню, что для освобождения Сузаку он вышел в этой маске при всех, чтобы использовать гиасс. Но, будем откровенны, непонятного чувака в непонятном костюме в той ситуации бы просто пристрелили, не дав открыть рот, не говоря уже про подойти и посмотреть в глаза. Драматические паузы, позволяющие сказать нужное до выстрела – тоже заслуга режиссёра, ах-ха.

Sang13 писал(а):На мой взгляд, L-11 кажется адекватным человеком, потому что: а) его со всех сторон окружают просто клинические идиоты; б) его мысли, действительно, никто не озвучивает; и в) он нихрена не делает.

Как бы, я об этом и писала. Пытаясь что-то (что?) оспорить, ты повторил мои же слова :о)

Кстати, кое-что L-11 всё-таки делает. И при этом не фейлит (кроме последней серии). Собственно, пока нам показали только то, что он умнее тупой школоты и хорошо знает тактику и привычки своих бывших сослуживцев (ну, и ещё один момент подозреваю; посмотрим, сбудется ли...). И вот _в это_ я могу поверить.

С Лелушем же дело другое. Нам подаётся, что он настолько умнее всех вокруг (вообще всех, кроме некоторых отдельных людей), что даже отсутствие опыта и знания боевых действий не мешает ему побеждать просто за счёт умения мыслить логически. При этом вокруг вроде не тупая школота, а большие серьёзные дяди. То же сопротивление – там что, настолько всё плохо?! Да, планы Лелуша хорошо работают, но ощущение, что до него у них вообще никого не было. Как они живы до сих пор? Не верю я в такое сопротивление, которое встало под знамёна какого-то клоуна (окей, эффективного клоуна) от безысходности.

То есть, по моему мнению, с Лелушем, как и с L-11, сценарист играет в поддавки – только в его случае это странно. Школьников-то легко обдурить, правительственные войска должно быть, мягко говоря, сложнее. Окей, L-11 тоже этим занимался в первых сериях, but wait... Я опять, по которому кругу, прихожу к выводу, что в обоих сериалах «крутые» герои побеждают за счёт тупости и криворукости окружающих. Только Валврейв, блин, смешнее.
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#7 Мью » 05.07.2013, 22:26

Теперь про темп того и другого...

Sang13 писал(а):Вообще, весь сезон валврейва можно в две строчки уместить - тупая школота яростно старается сдохнуть на войне с Доруссей, но иногда ей в этом мешает L-11.
Да первые 13 серий Гиасса я не менее успешно могу резюмировать фразой «Лелуш набрал себе последователей и теперь они пиарятся». А в Валврейве набрали пилотов. А ещё школа объявила независимость и улетела в космос, что ж теперь с ней будет. ...Кроме того, ты забываешь, что главный герой Валврейва – вообще-то Харуто (неудивительно, что школа большую часть времени плыла по течению), а L-11 – периодический двигающий сюжет элемент мебели пока-что-второстепенный персонаж. На смещение фокуса с "ходит тут какой-то" до "теперь они вместе и вообще оба главные" тоже время ушло.

Если подумать, что за первую половину Гиасса произошло? Там очень много действия ака экшена, но для продвижения сюжета большая часть ничего не даёт: повоевали там, повоевали сям, освободили тех... Да, Лелуш всё время использует гиасс (молодец!), но реальных последствия всего: 1) за ним пошли люди; 2) о них стали говорить, по большей части хорошее; 3) в конце он вышел на каких-то важных шишек и вроде как с ними договорился. Плюс несколько событий, важных для раскрытия и будущих взаимоотношений персонажей: спасение Сузаку, встреча с Юфимией и убийство отца Шарли; но эти события важны именно потенциально, а пока никак не сыграли (мне легко это видеть, бо я ещё мало посмотрела); а, и иногда нам показывали крайне загадочную Си-2. Всё.

То есть, говоря проще, это у нас расстановка фигур и прописка взаимоотношений между ними. Как и в Валврейве. Только валврейвовская расстановка проходила в довольно феерических декорациях, там было мало боёв и много смешной школоты. В Гиассе боёв много, я нахожу их однообразными и вообще не люблю такое; к тому же он скверно нарисован.

Я понимаю, что это всё влияет на восприятие, поэтому выводы делать не спешу. Но в итоге Гиасс мне кажется гораздо скучнее Валврейва: приключения группы неумных школьников всяко занимательнее некрасивых боёв. А сюжет ни там, ни там, похоже, ещё не начался.
(Лелуш и Сузаку ещё даже не знают друг о друге, кстати (кто такой Зеро? кто в этом белом роботе? вот бы узнать...) Зато L-11 и Харуто уже скооперировались, хаха :D)

И про «толпу школьников, которые умеют меняться телами».

Не то чтобы я хочу спорить о вменяемости происходящего в Валврейве, но этот вопрос меня интересует. Их использовать было: а) не на ком; б) довольно сложно в силу их тупости и школьности.
Качественно притвориться там может, наверное, только Рукино (не зря же нам рассказывали, что она актриса), у остальных же максимум – взять тело погонять, воспользоваться его рефлексами, ну и пару слов выкрикнуть. Вселиться в важную шишку и функционировать в диалоговом режиме – ну извини, не к тем обратился Изображение А учитывая, что большую часть эфирного времени школа летела в своё светлое будущее и на огонёк к ним залетала только компашка дорусийцев – ну в них разве что. Но на кой?

Короче, я жду и надеюсь, что Рукино в дальнейшем зашлют в стан врага и она наконец-то постреляет из этого сюжетного ружья :) Не зря же показывали, как она с этим одноглазым масоном о чём-то разговаривала?.. Жду и надеюсь, да.

(так, про пафос я отдельным постом зафигачу, что там следующее?..)

Sang13 писал(а):Ой, нет, не шутили они. Ну, у тебя, по идее, скоро будет возможность сравнить.
Я сравнила :) И даже написала до чтения твоего ответа)

Да-а, я впервые здесь прониклась к персонажу. Причём очень быстро и неожиданно (за секунды).
ахтунг! спойлеры к хорошей сцене
Когда Шарли пригласила Лелуша в кино (или куда? не суть), и всё, что случилось в конце серии. Резко и очень неожиданно: она-то собиралась с мальчиком погулять и в любви признаваться, а очередная битва бобра с ослом, как всегда, отдельно. Ну, я этого и ждала, когда он потом к ней подошёл под дождём :) «Извини, что опоздал. Ты промокла...» – «Говорят, что Зеро – защитник справедливости... Зачем он убил папу?» Всё. Здесь ничего не надо добавлять.

...Но в следующей серии были похороны, и они всё испортили. Опять слезовыжималка по незнакомому персонажу, и до чего же она банальная... я этих вариаций сцен похорон и засыпаний гроба столько видела. По ходу дела вспоминались похороны Хьюза в обоих экранизациях Алхимика – там тоже была истерика по поводу засыпания гроба. Только там была маленькая девочка («Зачем вы закапываете папу?»), а не здоровая баба.
Только там это был мой любимый персонаж, а не какой-то незнакомый хмырь, про которого мне почему-то вдруг показывают флешбеки (да поняли мы уже, что у Шарли горе, не тупые! гораздо лучше это поняли там, под дождём, а не сейчас, когда она участвует в одной из банальнейших сцен кинематографа).

Хех. Трагедия должна быть внезапной. Когда персонажа не воспринимаешь как «о, у него над головой счётчик», а чувствуешь крушение мира вместе с ним, потому что для тебя этот не-трагичный мир тоже рухнул в тот миг (а с Шарли – даже позже: она уже стояла там, а я всё ещё думала, что всё в порядке). Но в следующей серии с Шарли та же проблема, что и с Шоко и её отцом, что и с очкастой девочкой. Видимо, у сценариста просто нет чувства меры и умения вовремя остановиться, но иногда ему везёт и он придумывает шикарные сцены.

Надеюсь, что в Валврейве ему тоже повезёт. Учитывая, что это двенадцатая серия, а там пока всего двенадцать было... есть надежда, что и там сценариста на что-нибудь пробьёт. Тем более что к хакерше в последней серии я как-то прониклась всё же.

Sang13 писал(а):Он своими "правильными методами" зачастую оправдывает совершенно мерзостные действия. Тут очевидное противопоставление Лелушу, который полностью осознает, насколько ужасные вещи творит, но всё равно делает ровно то, что необходимо для достижения цели.
Сузаку пока (на моих глазах) ещё ничего глупого не сделал. Но, собственно, я и подозревала, что в его исполнении его философия может привести к фейлам, поскольку он довольно глуповат и упёрт при этом.

А Лелуш изначально вообще относился к происходящему как к какой-то игре – как к шахматам, ага. Играю в солдатиков, шах и мат. Ой, они нечестно играют!
И чем он тогда отличается от валврейвовской школоты? Умом и сообразительностью? В общем, озвучивание мыслей действительно сыграло ему во вред (всё-таки я была права, сценаристы с заменой главгероя на Сузаку хорошо придумали, с какой стороны ни посмотри), получился довольно несимпатичный персонаж, которому придётся много чего обдумать, прежде чем он начнёт мне нравиться.

Но хоть после Шарли до него стало доходить.

(Предвижу, кстати, во втором полусезоне Валврейва прозрения Харуто (кошмар, я убиваю людей!) и аналог диалога Лелуша и Си-2 с Харуто в роли Лелуша Изображение (неважная, конечно, из Эл-эльфа замена Си-2, но всё же Изображение ). Потому как до Харуто, похоже, до сих пор не дошло (он даже главзлодея пытался отказаться убить, гы). Те же кг-шники долго задавались вопросом, когда же он вспомнит, что творил, мне тоже интересно.

...А вообще там можно здоровски сыграть на сходствах и отличиях. Например, из дорсийской принцессы с фотки отличная Юфимия может получиться, подозреваю. :D)

з.ы. У них был клёвый первый эндинг... Сволочи. Что с этими сериалами не так? Почему они меняют хорошие эндинги на какую-то фигню?

з.з.ы. Игра в шахмате со злодеем в 14 серии сразу напомнила (надо сказать, шикарную) историю из VtM:Bloodlines, которую при игре за малкавиан рассказывает телевизор – про то, как тунец и повар играли в шахматы.
...Ну какая разница, кто там выиграет?! Зачем это так подавать? Ах, Лелуш проиграл, какое горе. Ах, он не самый крутой в мире шахматист. Как же с Британией бороться теперь.

(Всё, про Гиасс написала, остался пафос.)
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#8 Мью » 05.07.2013, 22:59

Sang13 писал(а):Ну и как пафос связан с умственными способностями?
А вот тут я серьёзно задумалась. И думала долго.

«Не нужно громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника.» (с) граф Калиостро из «Формулы любви», интереснейший, кстати, персонаж, который говорил, что все люди жаждут быть обманутыми, но обманутыми красиво...

Тяжело объяснить. Правда. Я таким людям просто не доверяю, перепроверяю каждое их слово и делю на десять, и как-то даже особо не задумывалась, почему...

Sang13 писал(а):Ну так здрасьте, он себе такой образ специально придумал для манипулирования сознанием людей, и все его дальнейшие пафосные речи направлены ровно в ту же сторону. Кому ж еще этим было заниматься?
Да, я уже писала, что когда это игра на публику – я понимаю. Но такое ощущение, что ему самому это в кайф :о) Как главный герой Steins;Gate, который в халате ходил и изображал безумного учёного, тоже такая игра :)))

Нет, дело не в плаще этом долбаном... Дело в том, что проскакивает в его мыслях, и (особенно!) в превью серий, где голосом Лелуша грядущие события как-то очень пафосно описываются.
И вот это – когда он наедине с собой свои мысли не прямо думает, а оборачивает их в красивые слова, вкладывая во всё происходящее какую-то особую значимость и смысл...
Тяжело объяснить, правда. Но я попробую.

Мне всегда казалось, что тяга человека персонажа маскировать поступки красивыми словами может означать, что сами по себе, в исходном виде, данные поступки его не устраивают. А красивые слова (особенно чужие! цитаты – это вапще (причина простая: то, что сказал умный человек, не может быть неправдой; таким образом снимается и ответственность персонажа за поступок: это не я, это по совету Великого или народная Мудрость, которую все знают – разве она может лгать? а применимость цитаты к ситуации – пофиг, она ж универсальная, мудрость же)) позволяют считать поступки чем-то другим, не тем, что они есть.
пятиминутка ненависти к цитатам
...Отвлекись от обсуждаемого персонажа, я знаю, что это вообще не о нём. Я скорее формулирую своё отношение и откуда оно берётся. Никогда не замечал, что эту самую народную мудрость и цитаты из классиков начинают изрекать, когда либо пытаются оправдать... пардон, объяснить совершённое, либо когда что-то хотят от тебя, чего ты не хочешь, либо – пытаясь убедить самих себя, что «здесь нет причин для волнений, так и должно быть, продолжаем» – то бишь чтобы заглушить свою тревогу и не менять линию поведения? Эти вечные цитаты... «Не суди да не судим будешь», «не осуждай других, начни с себя» (знаешь, кто мне предложил начать с себя? деятельша из некоей благотворительной организации, на которую я случайно наткнулась, в ответ на вопросы "что тут за херня происходит?" и "почему вы, ребята, такие стрёмные?"; кстати, оказались мошенниками), «будь проще – и люди к тебе потянутся» (ооооо!!), «любовь зла – полюбишь и козла» и логичное продолжение «бьёт – значит любит», «кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – оправдания», «надо верить в лучшее» (общалась как-то с тётенькой из сетевого маркетинга; она старалась "позитивно мыслить"), «подставь другую щёку» во всех вариациях от «будь умнее дурака и выше обид» до «мы же друзья»... Это, конечно, распространённые варианты, бывает и экзотика типа анекдота, который я увидела вконтакте у одной девушки после... нет, я не хочу рассказывать её историю, она весьма неаппетитна, но девушка до сих пор считает, что всё хорошо... по крайней мере, считала полгода назад, я давно туда не заглядывала и не знаю, жива ли она сейчас.
Но вернёмся к обсуждаемому. Я понимаю пафос на публику. Он вполне бывает полезен и даже необходим. Убедить, что «наше дело правое», что мы тут не людей убиваем, а боремся с угнетателями, о! что даже невинные жертвы бывают необходимы и это тоже можно сказать красивыми словами, делающими неприглядную правду неоспоримой истиной... («лес рубят – щепки летят», «не разбив яйца, не приготовишь яичницу» – тоже цитаты из тех, из общеупотребимых).
...Что мы тут, конечно, погибнем – но погибнем не просто так, а во имя; и что иначе будет всё гораздо хуже и не только для нас, и вообще позади Москва... и красивые слова помогают закрыть страх, от которого иначе всё равно никуда не деться. Воодушевление, да? Я могу понять его необходимость.

Даже если это обман – люди ведь жаждут быть обманутыми, да? И бывает, что так – действительно лучше. Но всё равно это в какой-то степени предполагает, что говорящий умнее слушающих и что сказанное другими, нетрибунными словами, они не смогут либо понять, либо принять. А что происходит, если он их говорит сам себе?..
В этом случае он не сможет трезво оценить ситуацию и просчитать все риски, потому что (мы же помним, да?) красивые слова – общеупотребимы и ложатся (точнее, ложат их, и ложат, и ложат...) на любой контекст. А значит, контекст выпадает из рассмотрения – слова подбираются по другим критериям: что в книжке прочитал, чему мама учила, что считаешь моральным или аморальным и что одобряет твоя религия... Контекст идёт нафиг, проще говоря.
И в тот момент, когда их говорит, человек либо _уже_ не оценивает ситуацию и перешёл в режим вещания (и это лучший вариант) – либо не оценивал её вовсе, а просто наложил на неё готовую цитату и сказал, что так и было :) Ну и как, кому тут доверять?

Уф... То есть, по моему мнению, описывать свои действия красивыми словами помогает солгать либо другим (и (возможно, я не про все случаи) уйти от ответственности), либо себе (и уж точно уйти от себя). А лгать себе – глупо. Таким образом, пафосные люди глупы. Всё.
Мью

#9 Sang13 » 06.07.2013, 07:32

Мью, разумеется, я буду приводить аргументы, если мне покажется, что ты в чём-то ошиблась, а иначе ведь разговор вообще не получится. И само собой, что раз уж мне этот сериал нравится (чему я сам, кстати, до сих пор иногда удивляюсь), то возникает и желание его в чём-то защищать:) Но, как и ты и я уже сказали, наибольшая часть наших разногласий возникает вовсе не из-за чьей-то правоты или неправоты, а всего лишь из-за различий в восприятии, то есть мы просто делимся впечатлениями, и если даже не сходимся в том, что понравилось, а что нет, то плохого в этом я ничего не вижу. Ты, например, прекрасно объяснила, чем тебе нравится L-11, я тебя понял, и в ответ рассказал, чем же он меня не устраивает. И если в процессе спора рождаются какие-то интересные мысли, то я и вовсе могу только порадоваться:)
Единственное, в чём я не согласен с тобой кардинально, так это в том, что Гиасс затянутый. По мне так в нём насыщенность событиями просто зашкаливает. Но тут спор действительно может завести в тупик, так что эту тему можно и оставить в стороне (и вообще, может, ты ещё поменяешь своё мнение:р).

Мью писал(а):«Дети, это же сказка.»
Ну, гм, ровно такой же подход у меня к Коду Гиассу. И школота на роботах, и эпично хохочущие злодеи, и сверхсилы - разница с Валврейвом лишь в том, что последний успел меня уже притомить. Когда нелепые персонажи совершают нелепые поступки - это, конечно, смешно поначалу, но затем наступает скука. В нём просто некому сопереживать, впрочем, это я уже повторяюсь. Персонажи Гиасса недостаточно маразматичны, и поэтому ко всему происходящему следует относиться с более высокой меркой? Не знаю, по-моему, эта мерка и там, и там одинаковая. Тут, скорее, сказывается цель, с которой ты вообще села их смотреть, - посмеяться. А в Гиассе смешного (маразматичного) оказалось в разы меньше, зато ДРАМА! ЭПИК! НАКАЛ СТРАСТЕЙ!, а оно тебе и не особо надо, для этого ведь есть и гораздо более реалистичные и продуманные произведения. Я прав?
Мью писал(а):Как бы, я об этом и писала. Пытаясь что-то (что?) оспорить, ты повторил мои же слова :о)
Я не пытался ничего оспорить:) Но выше об этом пояснил уже.
Мью писал(а):что даже отсутствие опыта и знания боевых действий не мешает ему побеждать просто за счёт умения мыслить логически.
И тут мы опять возвращаемся к твоему дисбиливу. Я мог бы начать спорить, говоря, что он там во вражескую меху забрался и видел все перемещения противника, что за столько-то лет вынашивания плана мести, он вполне мог натаскать себя в плане тактики и управления войсками... Но сам прекрасно понимаю, что это всё равно выглядит натянуто. Остаётся только поверить, что да, вот такой вот он гений. Но заметь, во второй же показанной битве план этого гения с лёгкостью разгадали, нанесли поражение, а еще чуть-чуть - и вовсе раскрыли бы, если б не Си-2. Кроме того, его противники пока не знают о возможностях гиасса, так что их слабость, в принципе, объяснима.
Мью писал(а):То же сопротивление – там что, настолько всё плохо?!
Учитывая, какими средствами их там давили, вполне возможно, что да, плохо. Тут я не вижу большого противоречия. Тем более, что Лелуш напоролся лишь на одну из многих, небольшую, едва не уничтоженную группу сопротивления.А доверие группы Тодо, например, он заработал намного позже и вполне конкретными делами, а не одним только пафосом.
Мью писал(а):В Гиассе боёв много, я нахожу их однообразными и вообще не люблю такое; к тому же он скверно нарисован.
Что касается рисовки - это очень спорно. Я вот привык, и мне даже где-то нравится, да и не мне одному, судя по количеству фанатов "клампа". А насчёт боёв... Знаешь, будь моя воля, я бы эти дурацкие мехи вообще выкинул к чертям из сериала, тем более, что в отличие от фмп и того же клапанобреда они в гиассе вообще никакой сюжетной роли не играют (разве что, как рояли).
Мью писал(а):Не то чтобы я хочу спорить о вменяемости происходящего в Валврейве, но этот вопрос меня интересует. Их использовать было: а) не на ком; б) довольно сложно в силу их тупости и школьности.
Ну, извиняюсь, это уже даже не к эл-эльфу претензии, а к сценаристу. Если он придумывает сверхспособности, но не придумывает, как их использовать (за 12-то серий!) - это фэйл. Даже по валвогиассовским меркам.

Мью писал(а):Я сравнила :) И даже написала до чтения твоего ответа)
Да-а, я впервые здесь прониклась к персонажу. Причём очень быстро и неожиданно (за секунды).
А вообще-то, читаю сейчас тебя, вспоминаю свои первые впечатления и думаю, блин, а ведь это, кажется, и у меня был первый момент, когда я сказал себе: "Слушай, а сериал-то, в принципе, интересный". Гм, а может, ты где-то и права насчет темпа, мира и так далее... Что сказать, продолжай смотреть дальше и делиться впечатлениями, вдруг история повторится, как со мной:)
(UPD: хотя нет, вру. Первый заинтересовавший меня момент был всё-таки связан с матерью Карен)
Мью писал(а):...Но в следующей серии были похороны, и они всё испортили. Опять слезовыжималка по незнакомому персонажу, и до чего же она банальная... я этих вариаций сцен похорон и засыпаний гроба столько видела.
Само собой, что жалко в этой сцене никак не отца Шарли, а прежде всего её саму, а также Лелуша, который стоит ошарашенный и не соображает: "Как же так, вроде знал же, что подобное может произойти, что ж мне так хреново-то". А тут ещё Си-2, паразитка, нашла время тролля включать... Да и сценка-то всего пару минут шла, уж не сравнить с Гаргантией, где целую серию посвятили похоронным обрядам аборигенов:)
Мью писал(а):Сузаку пока (на моих глазах) ещё ничего глупого не сделал.
По-моему, вернуться на собственный суд (а фактически, на казнь) - уже неимоверная глупость, лишь по стечению обстоятельств не закончившаяся смертью персонажа. Его логику можно понять, в свете его прошлого, но глупостью это быть не перестаёт. Не говоря уж о том, что только идиот мог не сообразить, что же происходило в том гетто, как там вырезались толпы людей. И после этого он продолжает служить в британских войсках!
Ох, наверное, как тебе не нравится пафос, так меня раздражают персонажи, для которых главное, чтобы их поступки выглядели красиво и благородно. Харуто и впрямь точно такой же, но он уже НАСТОЛЬКО тупой, что ему в какой-то мере простительно.
Мью писал(а):А Лелуш изначально вообще относился к происходящему как к какой-то игре – как к шахматам, ага.
Совершенно точно, этот момент подчеркивался неоднократно, в том числе и самим Лелушем, как он там говорил: "Видимо, план не может быть идеальным, если в нём участвуют люди".
Мью писал(а):Ну какая разница, кто там выиграет?! Зачем это так подавать? Ах, Лелуш проиграл, какое горе. Ах, он не самый крутой в мире шахматист.
Ну, вот тут ты то ли не досмотрела ещё, то ли смотрела невнимательно, но там более чем внятно показано, за счет чего этот "злодей" выиграл, зачем ему была нужна эта игра, и почему Лелуш так растерялся... По-моему, очень даже интересная сцена.

Так, теперь про твой "любимый" пафос:)

Читал и ухахатывался с твоей "пятиминутки"xD Ну, что сказать, любовь народа к злоупотреблению красивыми высказываниями ничем не объяснишь, кроме как отсутствием желания думать. Люди частенько не понимают, что на любой хороший афоризм всегда найдётся не менее замечательный, но с ровно противоположным смыслом. А уж когда начинают их использовать, как аргументы в споре, это просто.... АРРРРР!!! НЕНАВИСТЬ!
Но к Лелушу это, действительно, никакого отношения не имеет:)
Мью писал(а):Да, я уже писала, что когда это игра на публику – я понимаю. Но такое ощущение, что ему самому это в кайф :о)
Не то слово, ещё как! Ну, а почему бы не совместить приятное с полезным?xD
Мью писал(а):Тяжело объяснить. Правда. Я таким людям просто не доверяю, перепроверяю каждое их слово и делю на десять, и как-то даже особо не задумывалась, почему...
Логичная, в общем-то, реакция, исходящая из жизненного опыта. И с дальнейшими твоими рассуждениями я, в принципе, согласен. Но тут вот какая штука. Когда Лелуш думает про себя: "Я уничтожу Британию! Разрушу весь мир и построю новый, где Наннали сможет быть счастлива!" - так вот, звучит это, конечно, пафосно, но на самом деле это ровно то, что он собирается сделать. И имеет на то как основания, так и возможности. И получается тогда, что твой довод о лжи самому себе тут не работает. Тем более, что далеко не все его мысли наполнены "громкими словами", а как правило, в них содержатся вполне логичные рассуждения и трезвая оценка ситуации.
Мью писал(а):Дело в том, что проскакивает в его мыслях, и (особенно!) в превью серий, где голосом Лелуша грядущие события как-то очень пафосно описываются.
Во-первых, я не считаю, что слова, сказанные в превью, следует привязывать к персонажу. А во-вторых, я их вообще не смотрел:) Так что, выходит, немалая часть пафоса Лелуша прошла мимо моих ушей. И рекапы в начале каждой серии, кстати, тоже частенько проматывал, где голосом Си-2 иной раз выдавались настолько банальные нравоучения, что аж выть хотелось. Но это же не повод считать её занудной дурой.
Ну, и в конце концов, как уже говорил, пафос - пафосу рознь. В исполнении Дзюна Фукуямы он просто шикарен:) Не только забавный, но и прекрасно подходящий как ситуации, так и этому безумному миру. Короче говоря, нравится мне и всё тут:)

ЗЫ - насчет "косплея" и реальной жизни Изображение
Спойлер
Изображение
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца

#10 Мью » 06.07.2013, 13:02

Sang13 писал(а):Единственное, в чём я не согласен с тобой кардинально, так это в том, что Гиасс затянутый. По мне так в нём насыщенность событиями просто зашкаливает.
Ну, я уже написала, почему так не считаю. По большей части, это не события, а просто действия.

И ты сам ниже пишешь, что без боёв на роботах можно было обойтись. О них и речь :)

В обоих сериалах полно воды, не двигающей сюжет. Лелуш может сколько угодно использовать гиасс, но если при этом сохраняется статус-кво, то это – не событие. В Валврейве вместо боёв школьники, которые частенько не просто не пускали сюжет вперёд, а злостно его саботировали и тянули назад. Но они такие трогательные... что я вообще не замечала, что там что-то затянуто, пока не задумалась, сравнивая Изображение
Но, как я уже сказала, не так страшно количество событий ни о чём, если они раскрывают персонажей и отношения между ними. Я решила считать, что это такая экспозиция :)

Sang13 писал(а):А вообще-то, читаю сейчас тебя, вспоминаю свои первые впечатления и думаю, блин, а ведь это, кажется, и у меня был первый момент, когда я сказал себе: "Слушай, а сериал-то, в принципе, интересный".
Во-о-от :)

(И, кстати, меня тоже заинтересовала семейка Карен и сама Карен через неё – но не так сильно, как этот момент.)

А теперь прикинь, что Валврейв по-глупому, но зацепил с первой серии. И продолжал периодически подкидывать не менее забористые сценки... его не надо было смотреть десять серий просто так и ждать, когда же начнётся обещанная круть.
Это к вопросу о затянутости. Изображение

Sang13 писал(а):Ну, гм, ровно такой же подход у меня к Коду Гиассу.
Но в Гиассе нет Шоко! Как же без Шоко? Изображение
В ДРАМУ и ЭПИК можно либо верить, либо смеяться над ней. Персонажи Гиасса, с одной стороны, недостаточнго глупы, чтобы умиляться ими; с другой – недостаточно раскрыты, интересны мне и достоверны, чтобы их как-то по-другому воспринимать. Пока так.

А реализм тут вообще ни при чём, я и фентези, а фантастику вполне уважаю :)

Sang13 писал(а):Тут, скорее, сказывается цель, с которой ты вообще села их смотреть, - посмеяться.
Неа, цель могла измениться, это не проблема. Да и ты сам предупреждал, что так ржать не получится, и уже предполагал, что я, напротив, слишком много от него ждала ;)

Sang13 писал(а):И тут мы опять возвращаемся к твоему дисбиливу. Я мог бы начать спорить, говоря, что он там во вражескую меху забрался и видел все перемещения противника, что за столько-то лет вынашивания плана мести, он вполне мог натаскать себя в плане тактики и управления войсками... Но сам прекрасно понимаю, что это всё равно выглядит натянуто.
Именно) Потому что этому невозможно научиться дома и по книжкам. Разве что гиасс, о котором не знают; но не такое уж это большое преимущество...
А то, что вражеские переговоры смог слушать – ну, мало ли, кто это вдруг сделает. Это ещё ничего не гарантирует. Любой боец сопротивления мог это сделать при определённых обстоятельствах. Другое дело, что они там все тупые, чтобы этим воспользоваться...

Ох, сопротивление... Если б у них не было только ресурсов (а Лелуш их ими обеспечил – ну, и гиасом заодно) – было бы другое дело. Но у них же нет нормального лидера, не то что умного, а хотя бы даже харизматичного... что за амёба ими командует? Лидерские качества у него на уровне студсовета валврейвовсой школоты, вот только школьникам не нужен был лидер, чтобы собраться вместе. А под руководством этого недоразумения сопротивленцы проигрывали и умирали. Неудивительно, что они мгновенно приняли пафосного клоуна; удивительно, что они давно не разошлись по домам...

Sang13 писал(а):Остаётся только поверить, что да, вот такой вот он гений.
Дык я готова барышни уже легли и просют, но он какой-то стрёмный гений, с пафосом и инфантилизмом. Об этом я и пишу, да :) Потому что в этом – главная проблема, а вовсе не в отсутствии опыта, на самом деле...

Но ты считаешь, что это нормально. Ок, я поняла :) Ты веришь в таких людей, я – нет, только и всего.

Sang13 писал(а):Что касается рисовки - это очень спорно.
Что тут спорного, она мне просто не нравится Изображение

Sang13 писал(а):Ну, извиняюсь, это уже даже не к эл-эльфу претензии, а к сценаристу. Если он придумывает сверхспособности, но не придумывает, как их использовать (за 12-то серий!) – это фэйл. Даже по валвогиассовским меркам.
Да, в принципе, проблем нет. То была экспозиция с боями, а это – практически без боёв, вся разница Изображение

А вообще её использовали пару раз, в начале Харуто резво в кого-то вселялся. Потом стало не в кого, они летели и набирали пилотов. Но наверняка ведь не просто для лулзов показывали, как здорово Рукино изобразила Харуто в его теле :)
Но – да, пора бы уже. Как только долетят на свою Луну – вот сразу и пора Изображение

Sang13 писал(а):Само собой, что жалко в этой сцене никак не отца Шарли, а прежде всего её саму, а также Лелуша, который стоит ошарашенный и не соображает: "Как же так, вроде знал же, что подобное может произойти, что ж мне так хреново-то".
Всё это прекрасно делалось в той-самой-сцене, а похороны, напротив, только смазали впечатление, превратив происходящее в банальную мелодраму.
С сочувствующими девочками они могли поговорить просто в школе, а воспоминания об отце были и вовсе лишними.
А "вроде знал, что ж так нецензурно плохо-то" – прекрасно раскрывалось в разговоре Лелуша и Карен.
Sang13 писал(а):А тут ещё Си-2, паразитка, нашла время тролля включать...
Она, как раз понятно, типа воспитывает человека, на которого поставила. Ей нужно было включить тролля именно в это время. Хитрая женщина...
Sang13 писал(а):Да и сценка-то всего пару минут шла, уж не сравнить с Гаргантией, где целую серию посвятили похоронным обрядам аборигенов:)
Только хотела написать "как же хорошо, что я Гаргантию до похорон бросила" Изображение

Sang13 писал(а):
Мью писал(а):Сузаку пока (на моих глазах) ещё ничего глупого не сделал.
По-моему, вернуться на собственный суд (а фактически, на казнь) - уже неимоверная глупость, лишь по стечению обстоятельств не закончившаяся смертью персонажа.
Если принять его взгляды на жизнь как истину – то нет, всё логично.

Он же пытался доказать, что японцы – тоже-люди и их можно брать в полицию и вообще давать гражданство :) Спасение террористом сильно подмывает этот месседж (одного попробовали взять на службу – и кем он оказался?!), а вот вернуться и сдаться – напротив, поднимает на недосягаемую высоту (он пожертвовал жизнью, но не нарушил закон! Изображение ) – Это могло стать прецедентом. Его бы казнили, но запомнили. Жертва правосудия, блин, самый честный японец в мире Изображение Тем более что он сын бывшего министра. В новости бы точно попал)))
А учитывая, что он в принципе не хотел жить... так это и вовсе самый лучший способ самоубиться, не по глупости какой, а с большой пользей для.

Другое дело, что у него сама идея ошибочна. Нельзя выиграть у повара в шахматы, у него всё равно есть большой нож, ах-ха. Хорошая всё-таки в Бладлайнс история была...

Sang13 писал(а):Ох, наверное, как тебе не нравится пафос, так меня раздражают персонажи, для которых главное, чтобы их поступки выглядели красиво и благородно. Харуто и впрямь точно такой же, но он уже НАСТОЛЬКО тупой, что ему в какой-то мере простительно.
Меня тоже :) И я подозревала, что к этому идёт, потому и написала, что симпатичен только пока. Это было после просмотра первых нескольких серий, напомню.
То, что он ещё не ушёл оттуда с такими приказами – многое говорит о нём и готовности (а точнее, НЕготовности) наложить свои идеи на реальную жизнь.

Харуто же... ты несколько несправедлив к нему. Он глупый мальчик, но не пытается прикрываться словами. И вообще очень быстро отставил в сторону свою, вроде бы, принципиальную бесконфликтность, когда надо было спасти одноклассников – то есть для него важнее то, что происходит на плоскости реальности, а не то, что происходит у него в голове. Молодец.
К тому же у него есть интересная черта: в критической ситуации он вообще перестаёт рефлексировать и просто действует. Не все школьники, тем более "обычные японские", так могут :)

Sang13 писал(а):Ну, вот тут ты то ли не досмотрела ещё, то ли смотрела невнимательно, но там более чем внятно показано, за счет чего этот "злодей" выиграл, зачем ему была нужна эта игра, и почему Лелуш так растерялся... По-моему, очень даже интересная сцена.
Нет, я понимаю. И вот именно что злодей выигрывал читерски, потому что честно он бы нашего мальчика не победил! Ну неваажно это, вообще... нашёл повод для гордости.

Я просто, увидев эту сцену, понадеялась, что со злодеями не будет игр на что-то важное. Опасения сбылись, но у Лелуша хватило ума не пытаться этого чувака обыграть, а пойти другим путём :) Потому что у меня была первая мысль: вот наверняка он эти весы так настроил, что при выигрыше бомба тоже сработает... ну, на всякий случай. Да и вообще, что ему мешает послать выигрыш лесом и всё равно взорвать? Изображение

Sang13 писал(а):Читал и ухахатывался с твоей "пятиминутки"xD Ну, что сказать, любовь народа к злоупотреблению красивыми высказываниями ничем не объяснишь, кроме как отсутствием желания думать. Люди частенько не понимают, что на любой хороший афоризм всегда найдётся не менее замечательный, но с ровно противоположным смыслом.
Они не то чтобы не понимают, а именно не хотят замечать. Из-за нежелания думать, ага. А укажешь на противоречия – враг на всю жизнь :D

Sang13 писал(а):Но к Лелушу это, действительно, никакого отношения не имеет:)
Немножко имеет :) Он всё-таки красиво всё преподносит в собственных глазах (но, слава богу, без цитат, да).

Вообще, понимаешь, нет смысла как-то особым образом описывать свои действия, ты просто берёшь и делаешь. Озвучивание мыслей, которые есть в голове в этот момент, будет банальным капитанством. Там не будет этической оценки, рассуждений о высшем благе, подробного расписывания того, какие противники сволочи, и прочей шелухи. А если есть – см. про пафос (да, я помню, ты считаешь, что Лелуш не такой – но нет, я ниже напишу, терпение). Не исключено, что какой-то аспект своих действий ты в этот момент упускаешь, пафосом прикрыв. Это бывает полезно для того, чтобы всё-таки нужное сделать – в определённых ситуациях. Но потом всё равно накроет.
(А мне, как я уже сказала, нравится, когда персонаж сразу всё про свои действия понимает. Ну, вот такие эстетические предпочтения Изображение )

Так вот. То, что произошло с отцом Шарли, показывает, что я не ошиблась: рассуждая о новой и лучшей Британии, Лелуш как-то умудрился вытеснить, что убивает людей. Что я могу сказать: ожидаемо Изображение

Sang13 писал(а): Но тут вот какая штука. Когда Лелуш думает про себя: "Я уничтожу Британию! Разрушу весь мир и построю новый, где Наннали сможет быть счастлива!" - так вот, звучит это, конечно, пафосно, но на самом деле это ровно то, что он собирается сделать. И имеет на то как основания, так и возможности. И получается тогда, что твой довод о лжи самому себе тут не работает.
Ещё как работает :)

Интуиция всё-таки – полезная штука. Я в таких случаях настораживаюсь автоматом, даже не думая. А вот задумалась над этой конкретно фразой – и в ней интереснейший слой оказался зарыт... Изображение
Лелуш, эта сволочь, оправдывает свои цели и действия желаниями Нанали. [sarcasm mode]Он же, понимаете, не для себя, он для сестры мир меняет! а она инвалид и вообще несчастна... И вроде как всё можно сразу.
А что сказала бы сама Нанали, узнав, что именно во имя неё делают – вот об этом мы думать не будем. Ей не надо этого знать, Лелуш её, такую хорошую, от грязи защитит, а всю тяжесть ентого знания и всю ответственность за совершённое на себе попрёт... Изображение Извините, у меня истерика. На себя он взял, ага, идиёт.[sarcasm mode off, хватит уже...]

Sang13 писал(а):Тем более, что далеко не все его мысли наполнены "громкими словами", а как правило, в них содержатся вполне логичные рассуждения и трезвая оценка ситуации.
Да. И при этом он вполне вменяемо действует. Я всё забывала написать, что от сочетания пафосных речей и внятных действий у меня был когнитивный диссонанс: вроде и делает что-то толковое, и при этом бред несёт. :о)

Впрочем, теперь, после Шарли, у меня его нет. Теоретик, блин...

И да, превью я уже тоже не смотрю, а вот пафосные речи Си-2 умудряются портить впечатление о Лелуше, а не о ней: я же писала, она хи-итрая и явно так может сознательно говорить, ей верить в собственные слова не обязательно.

Sang13 писал(а):Ну, и в конце концов, как уже говорил, пафос - пафосу рознь. В исполнении Дзюна Фукуямы он просто шикарен:) Не только забавный, но и прекрасно подходящий как ситуации, так и этому безумному миру. Короче говоря, нравится мне и всё тут:)
Подозреваю, что у меня к этому такой же глубокий личный неприязнь, как у Судакова к тупой школоте. Изображение
То есть оно, конечно, смешно, но почему-то очень грустно...

Sang13 писал(а):ЗЫ - насчет "косплея" и реальной жизни
Заметь – ракурс-то всё равно удачно подобран Изображение И я знала, знала, что у санитаров к гиассу иммунитет! Эти санитары – вообще сверхлюди Изображение
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#11 Мью » 06.07.2013, 18:02

з.ы. О, как неожиданно сериал стал шикарным. Такое дивное сочетание идиотизма, внезапности, трагедии и, как ни странно, лулзов. «Дорогие японцы, не могли бы вы умереть?» Изображение

з.з.ы. А 23 серия - о чём я и говорила. Изображение Совсем парню крышу снесло. И пафос, пафос... Смотреть неприятно. Эмоции он отринет, гы. И если мне кто-то скажет, что в данный момент он себя не оправдывал... а я даже не знаю, что. Промолчу, наверное.

butthert как его есть
Сузаку, у меня грязные, но очень длинные руки.
Так что неважно... давай, брось мне вызов.
Возможно, я желал этого с того самого дня... Разрушить и восстановить всё.
Да. Перед возрождением необходимо разрушение.
И если при этом мои чувства станут преградой, лучше я избавлюсь от них.
Верно, мне более нет пути назад.
Боже, какой кретин...

Даже не знаю, что его может исправить-то. Но неужели он читал так мало книжек, чтобы чесать по чужим граблям?
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#12 Sang13 » 08.07.2013, 03:35

Мью писал(а):А теперь прикинь, что Валврейв по-глупому, но зацепил с первой серии.
Гм, ну ок, хотя меня его события оставляли совершенно равнодушным, если не считать смеха. Тут опять же проблема вторичности, я этих персонажей уже видел, блин, только они не были настолько тупыми.
Мью писал(а):Другое дело, что они там все тупые, чтобы этим воспользоваться...
Справедливости ради, мне сложно представить себе ситуацию, чтобы японец (а в сопротивлении там ведь были исключительно 11е, если Карен не считать) смог так обмануть пилота найтмера, чтобы завладеть его машиной, да ещё и незаметно, да ещё и в точности в нужный момент.
Мью писал(а):Но у них же нет нормального лидера, не то что умного, а хотя бы даже харизматичного... что за амёба ими командует?
Ну, а что тут такого удивительного? Не всем же командирам быть жутко талантливыми и харизматичными, в жизни тоже всё по-разному может сложиться. И опять же, этот Оги командовал всего лишь маленькой, практически уничтоженной группой партизан, явно влезшей в дела, которых не понимали, и не знавшей, какие будут последствия от угона того трейлера. А вот у Тодо, например, этой самой харизмы выше крыши, да и тактик он, как там описывается, неплохой.
Мью писал(а):Что тут спорного, она мне просто не нравится
Это я просто к словам придрался чуток:) "Рисовка мне не нравится" и "скверно нарисован" - это немного разные вещи всё-таки.
Мью писал(а):Но наверняка ведь не просто для лулзов показывали, как здорово Рукино изобразила Харуто в его теле :)
Это было прикольно:) Но для сюжета никаких последствий не имело, кроме того, что та блондинка грудастая явно в Харуто влюбилась. Ясное дело, что они еще как-то используют эти способности, но произойти это должно было намного раньше.
Мью писал(а):Это могло стать прецедентом.
Очень сомневаюсь, если учесть, что его на казнь "пуристы" тащили, которым было пофиг, виновен он, не виновен - главное, чтоб "нумеров" среди британцев не числилось. Там, честно говоря, плоховато показали, с чего вообще Сузаку решили отпустить, но как предположение - из-за неразберихи в рядах этих самых пуристов, плюс, давление графа-ученого. Ну, и Юфи там, возможно, неспроста оказалась.
Мью писал(а):То, что он ещё не ушёл оттуда с такими приказами - многое говорит о нём и готовности (а точнее, НЕготовности) наложить свои идеи на реальную жизнь.
Совершенно верно. А вот была ещё сцена, где его для проверки "на вшивость" посылали казнить Тодо. Очень интересно было бы взглянуть, как бы он выкручивался со своими "правильными методами", если бы Лелуш не вмешался.
Мью писал(а):К тому же у него есть интересная черта: в критической ситуации он вообще перестаёт рефлексировать и просто действует.
Угу. Если только кнопку найдёт Изображение

Мью писал(а):Вообще, понимаешь, нет смысла как-то особым образом описывать свои действия, ты просто берёшь и делаешь. Озвучивание мыслей, которые есть в голове в этот момент, будет банальным капитанством.
Эм... Ты вот сейчас взяла и разом опустила процентов 50 мирового кинематографа, в том числе и всякие общепризнанные шедевры Изображение Ладно, эстетические предпочтения - это штука такая...)
Но не забывай, что мы всё-таки речь ведём о сёнэне, рассчитанном, в основном, на 14-16летних подростков, а в валврейве мысли персонажей не озвучиваются, потому что там, боюсь, и озвучивать нечего Изображение
Мью писал(а):Так вот. То, что произошло с отцом Шарли, показывает, что я не ошиблась: рассуждая о новой и лучшей Британии, Лелуш как-то умудрился вытеснить, что убивает людей.
Не согласен. В каком месте он об этом забыл?
Мью писал(а):Ещё как работает :)
Ноуп. Изображение Пока слова не расходятся с делом - не работает. И тут уже неважно, какая там первопричина. Тем более, как бы и так очевидно, что главное для него - это месть и ненависть. К отцу, к Британии, к миру, в конце концов. А Наннали тут всего лишь дополнительный побуждающий фактор, триггер, запускающий события, так сказать. И Лелуш прекрасно в курсе, что она его действий не одобрит.
И обрати внимание, когда выяснилось, что мир могут изменить и без него, он смог признать поражение, был готов уйти в сторону и не мешать. То есть результат для него всё-таки важнее личных желаний и амбиций.
А то, что произошло потом... если даже абстрагироваться от лулзов - это, конечно, тотальнейший 3,14здец. Знала бы ты, чего мне стоило не наспойлерить даже намёком:) Правда, я думал, у тебя будет несколько более эмоциональный отклик. Я, например, в этом моменте чуть ли не по комнате бегал, схватившись за голову и громко матерясь..)))
Нет абсолютно ничего удивительного, что Лелуш едва ли не рехнулся. Это как раз и показывает, что, несмотря на поступки, несмотря на всю его одержимость, реакция на происходящее у него остаётся как у любого нормального живого человека. Мне как-то особенно в душу запала сцена, где он отдаёт приказ на убийство Юфемии, а у самого слёзы льются из глаз... И то, что он говорил впоследствии, - не столько оправдания, сколько признание собственной вины и понимание, что если после ЭТОГО он не доведёт дело до конца, ему не просто прощения не будет (о прощении там вообще уже речи не идёт), а просто... блин, что-то слов уже не подберу, спать давно пора, ё-моё, короче, всё, выбора у него действительно не остаётся.
Лелуш, конечно же, самолюбивая и надменная сволочь, но при этом - сволочь, остро чувствующая и переживающая всё, что творится вокруг. Гамма эмоций, которую он вызывает (у меня, по крайней мере) ширится от умиления до отвращения и обратно к сочувствию. Этим он, собственно, и интересен.
Мью писал(а):И пафос, пафос... Смотреть неприятно.
Смотреть - прикольно и захватывающе, и в том числе, благодаря неуёмному пафосу:) Но у тебя, как выяснилось, его непереносимость чуть ли не на физиологическом уровне... А жаль, поскольку это подпортило тебе немалую часть удовольствия от сериала. Ну, что уж тут поделать. Изображение

ЗЫ -
Мью писал(а):И я знала, знала, что у санитаров к гиассу иммунитет! Эти санитары - вообще сверхлюди
Очень лестно звучит, гг)) Просто я в своё время работал как раз в психиатрической бригаде скорой помощи и напрямую имел дело с психами, наркоманами, алкоголиками и прочими приятными в общении людьми Изображение

Кстати, забываю всё спросить, а голос Дитхарда Рида тебе не показался знакомым?:)
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца

#13 Blumen_von_Eis » 10.07.2013, 13:42

Оффтоп.
Народ, вас безумно интересно читать. Я не смотрела ни тот, ни другой сериал, но с удовольствием читаю вашу дискуссию. Вероятно, я после нее даже посмотрю "Код Гиасс" или "Валврейв". Пока они смутно напоминают мне впечатления от "Гуренн-Лаганна", где тоже всё было "трах-бабах и внезапно!"
для Мью
Некоторые твои посты я потом отредактирую. У нашего сайта возраст аудитории 12+, поэтому ты уж давай дальше без фольклорных выражений, ладно?:)
Blumen_von_Eis

#14 Мью » 10.07.2013, 13:51

Blumen_von_Eis, о, пардон. Конечно, редактируй. Просто мне всегда было странно: темы вроде обсуждаем недетские, что тут подбор слов изменит? Как раз маты детям гораздо более понятны и намного меньше их могут травмировать, чем мои рассуждения.

В ближайшие дни созрею для продолжения.
Но хочу заметить, что в Гиассе уж очень мало внезапностей, поэтому я там и скучаю.

А, и по поводу редактирования. Хорошо бы изменить заголовок на «О вампирах и котах, или обсуждение Valvrave и Code Geass». А то я не рассчитывала, что на форуме не будет отображаться подзаголовок. А его нет, и название темы совершенно не понятное.

з.ы. Кто-нибудь знает, как по-человечески сохранить веб-страницы? Ни опера, и ни один конвертер в pdf не умеют сохранять спойлеры. А я так хочу оставить хоть себе свой текст в натуральном виде...
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#15 Мью » 13.07.2013, 14:39

Для начала пробежимся по мелочам...

Sang13 писал(а):Гм, ну ок, хотя меня его события оставляли совершенно равнодушным, если не считать смеха. Тут опять же проблема вторичности, я этих персонажей уже видел, блин, только они не были настолько тупыми.
Ну, я-то гандамы всякие не смотрю ;) Да и вообще аниме мало видела, мне это всё в первый раз. К тому же «только они не были настолько тупыми» – для меня ведь их тупость – плюс Изображение

Sang13 писал(а):Справедливости ради, мне сложно представить себе ситуацию, чтобы японец (а в сопротивлении там ведь были исключительно 11е, если Карен не считать) смог так обмануть пилота найтмера, чтобы завладеть его машиной, да ещё и незаметно, да ещё и в точности в нужный момент.
Они могли выманить его из кабины так же, как и Лелуш (а потом вместо гиаса – кирпичом по голове). Другое дело, что нужен ещё пароль – так что да, согласна. Читер он, читер.

Sang13 писал(а):И опять же, этот Оги командовал всего лишь маленькой, практически уничтоженной группой партизан, явно влезшей в дела, которых не понимали, и не знавшей, какие будут последствия от угона того трейлера. А вот у Тодо, например, этой самой харизмы выше крыши, да и тактик он, как там описывается, неплохой.
Оги без харизмы и талантов вообще бы никого не собрал, понимаешь?
Но я, подумав, нашла версию: возможно, в их группе раньше было не только больше членов, но и хороший командир – и, когда его убили, возглавил тот, кто был недостаточно умён, чтобы отбрехаться, вот на него всё и свалили Изображение
Про Тодо – согласна.

Sang13 писал(а):Это я просто к словам придрался чуток:) "Рисовка мне не нравится" и "скверно нарисован" - это немного разные вещи всё-таки.
Не нравится, потому что скверно нарисован. Изображение Грубые рубленые линии, некрасивые цвета, да и мимика в Валврейве более выразительная.

Но, на самом деле, большая часть неприязни из-за дизайна персонажей. Диспропорциональные (причём некрасиво диспропорциональные) фигуры, вытянутые конечности, перекошенные лица (только некоторым девушкам повезло). К тому же они все жутко сутулятся.
На это настолько неприятно смотреть, что какое там качество анимации, меня уже не интересует (оно меня нигде не интересует, правда).

Sang13 писал(а):Это было прикольно:) Но для сюжета никаких последствий не имело, кроме того, что та блондинка грудастая явно в Харуто влюбилась. Ясное дело, что они еще как-то используют эти способности, но произойти это должно было намного раньше.
Ну, по крайней мере, ружьё они повесили :) Использовать его было реально не на ком при заданных условиях... Хотя стоп. Рукино могла попытаться укусить L-11, когда он захватывал у них власть. Вот это был бы поворот! Изображение
Блондинка смешная, кстати :)))

Sang13 писал(а):Очень сомневаюсь, если учесть, что его на казнь "пуристы" тащили, которым было пофиг, виновен он, не виновен - главное, чтоб "нумеров" среди британцев не числилось.
Пуристам-то пофиг, но в новостях бы его показали :)
Это было лучшим исходом, чем перебежать на сторону террористов. Ну, с точки зрения идеи, которую продвигает Сузаку. А выжить он и не рассчитывал дурак, ой, дурак.

А освободили – угу, там явно порылись безумный учёный и Юфимия.

Sang13 писал(а):Совершенно верно. А вот была ещё сцена, где его для проверки "на вшивость" посылали казнить Тодо. Очень интересно было бы взглянуть, как бы он выкручивался со своими "правильными методами", если бы Лелуш не вмешался.
Во, я вспомнила, что мне ещё не нравится! Эти сцены всё время спускают на тормозах – что у Сузаку, что у Лелуша.

Sang13 писал(а):Угу. Если только кнопку найдёт Изображение
Изображение Ничё, теперь с ним L-11, он будет подсказывать)) А Харуто – пафосно превозмогать и всех побеждать, нормальное распределение обязанностей... Изображение

Sang13 писал(а):Кстати, забываю всё спросить, а голос Дитхарда Рида тебе не показался знакомым?:)
Нет. Мне никогда голоса не кажутся знакомыми, как и лица, такая вот беда. Опознаю людей только по контексту.
Поэтому каждый раз очень удивляюсь, узнав, кто каких персонажей озвучивал и кого озвучил ещё. Так что колись, что там за сюрпризы? Изображение

[hr][/hr]

А теперь переходим к любимой те-еме...

Sang13 писал(а):Эм... Ты вот сейчас взяла и разом опустила процентов 50 мирового кинематографа, в том числе и всякие общепризнанные шедевры
Мысли мыслям рознь ;) Я не возражаю против рефлексии, наоборот, люблю такие вещи. Интересные дилеммы, интересные мысли, интересно раскрывающие персонажа – это замечательно.
А про «капитанство» я вообще не о том. Я не против показа мыслей героя. Там, где персонаж колебается и обдумывает, это интересно. Но если та самая «констатация фактов» звучит не как капитанство, а как оправдание... ты не видишь этого? Ладно, тогда забей.

Так вот. Интересные метания героев я люблю. Но то, что происходит с Лелушем, настолько тупо и банально... Ты не любишь школоту, тупящую логически? А я не люблю, когда тупят в таких вопросах, путаются в собственных мотивах и сбиваются на самообман – и это подаётся как нечто совершенно естественное, закономерные последствия такого раздрая в голове – как трагедия, а попытки хоть что-то осознать – как откровение.

...Поэтому, наверное, я никогда не посмотрю Евангелион. Потому что самокопания подростков – это скучно. Я даже в их возрасте больше понимала, а сейчас я несколько постарше.

Так что возвращаемся к нашим баранам (какое хорошее выражение, оно так подходит к происходящему...)

Хочу сразу сказать, что второй сезон Гиасса на удивление идёт у меня гораздо бодрее первого. Намного интереснее здесь всё стало, чётко идёт основной сюжет, а не непонятные пострелушки, и почти нет боёв, выносящих мне мозг. Да и персонажи больше сочувствия вызывать стали.

Правда, Лелуш остался Лелушем, увы.


(маленькие ремарки по ходу просмотра, я их прямо во время и записывала)

Вообще очень неприятно наблюдать за персонажем, который всем врёт. И под «всеми» я не имею в виду врагов. И нет, я понимаю, что периодически это бывает нужно – конспирация, все дела. Но у него реально _всё_ на этом держится. Неудивительно, что, когда очередное враньё раскрывают, начинаются проблемы. Про чёрных рыцарей я себе уже заспойлерила, но, подозреваю, ими дело не ограничится.

...И мне дико интересно, что бы он делал с этой телефонной проверкой на сестру, если бы не вовремя выскочивший из кустов (о, кажется, это фирменный приём сценариста... если я не путаю и у Гиасса и Валврейва действительно один сценарист) полезный мальчик.

Но я уже писала выше: всё время избавляют персонажей от неприятных решений вовремя выскочившей откуда-то фигнёй.

остальное - в следующем посте, они становятся пугающе длинными
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#16 Мью » 13.07.2013, 15:00

(продолжая просмотр)

ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИНЯЛ ПРЕДЛОЖЕНИЕ НАНАЛЛИ. ПОЧЕМУ. Изображение Я возмущена.

Для непонятливых объясню: он делает всё, вроде как, ради Наналли. И если он боится, что Наналли не примет то, что он сделал... А если он не хочет открыться перед ней – то боится. Всё.

О чём я заранее и говорила: двойные мотивы.

Вообще я удивляюсь, что, зная всё наперёд, ты со мной споришь. А я потом, в процессе просмотра, нахожу доказательства собственных слов. Но ты ведь это всё знал ещё когда я в первый раз писала...

После разговора с Наналли-губернатором вопрос об истинных мотивах и лживости пафосных слов можно считать доказанным. А я выдаю себе медаль почётной Ванги.

Собственно, ещё в начале сериала, услышав лелушевское «я не буду врать своей сестре», я почуяла будущие проблемы. Потому что, скрыв от неё свою деятельность, он ей _уже_ соврал. А ведь это только начало!

Sang13 писал(а):Тем более, как бы и так очевидно, что главное для него - это месть и ненависть. К отцу, к Британии, к миру, в конце концов. А Наннали тут всего лишь дополнительный побуждающий фактор, триггер, запускающий события, так сказать. И Лелуш прекрасно в курсе, что она его действий не одобрит.
ЕМУ не очевидно, нам-то да. Изображение Я всю дорогу именно об этом говорю.

Даже подозревая, что она его не одобрит, он всё равно продолжает повторять сам себе, что это всё ради неё.
Ну, я не знаю, как ещё объяснить, если тебе эта связка не очевидна...

Sang13 писал(а):И обрати внимание, когда выяснилось, что мир могут изменить и без него, он смог признать поражение, был готов уйти в сторону и не мешать. То есть результат для него всё-таки важнее личных желаний и амбиций.
Обрати внимание, насколько тяжело ему было это признать. Он очень хочет на трон и что-то там доказать отцу. Просто когда не оставалось других причин, кроме его желания, со скрипом пришлось согласиться... И то только в первый раз. С Наналли он явно был не готов, но его спасла внезапная атака огромных боевых роботов (похоже, это тоже фирменный приём сценариста Изображение ).
Вообще, как мило главного героя от неприятных решений избавляют рояли из кустов, правда?

Так что – нет, амбиции для него не менее важны, чем результат. И только привычка придумывать себе более красивые мотивы мешает ему это признать (поэтому он при любом случае ищет, почему другой путь достижения результата не годится – с Юфимией, впрочем, это не вышло, её вариант был реально хорош; спасибо внезапным сюжетным ходам, они спасли нашего героя от экзистенционального кризиса Изображение).

Sang13 писал(а):
Мью писал(а):Так вот. То, что произошло с отцом Шарли, показывает, что я не ошиблась: рассуждая о новой и лучшей Британии, Лелуш как-то умудрился вытеснить, что убивает людей.
Не согласен. В каком месте он об этом забыл?
Здрасьте. А то, что до него дошло, что он этим занимается (и явственно поплохело) только после рассказа Шарли? До этого нормально в шахматишки играл, ну подумаешь, деревня ниже по склону, какая мелочь для великого стратега. А тут сразу драма-трагедия, могу ли я, хочу ли я, магнолия, и только Си-2 привела его в чувство. Ты серию пересмотри.

Просто, извиняюсь, Харуто какой-то, до того ведь до сих пор не дошло (Шоко – это Шарли валврейвовского сериала, я же говорю).

[hr][/hr]

А дальше будет мутно и псевдопсихологично. Но, надеюсь, мне удастся...

Sang13 писал(а):Нет абсолютно ничего удивительного, что Лелуш едва ли не рехнулся. Это как раз и показывает, что, несмотря на поступки, несмотря на всю его одержимость, реакция на происходящее у него остаётся как у любого нормального живого человека.
Ты знаешь, в его ситуации это не плюс :(( Потому что реакция «любого нормального живого человека» на такое – каким-то образом обработать случившееся, потому что оно слишком уж травмирующее, при этом не включая сознание вообще.
Вытеснить, забыть и не думать – не прокатит, остаются два варианта: либо каким-то образом перевести случившееся в область приемлимого и оправдать своё дальнейшее существование (заметь, я не говорю «оправдать себя совсем», вопрос может стоять и так: могу ли я дальше этим заниматься и продолжать свой путь после такого? или я настолько в корне не прав, что следует прекратить вообще, а то ещё хуже станет?) – если ответ "да" в любом его виде, то это таки самооправдание, такое вот странное; иначе – второй вариант: уйти в монастырь каяться, страдать и гробить свою жизнь, не приближаясь ни к каким восстаниям вообще.
И оба эти варианта какие-то хреновые.

Вот если бы он изначально понимал, на что идёт, чем это грозит и что придётся делать на самом деле, а не в мечтах... о, пардон, у него же планы, а не мечты... значит, в планах – короче, такого бы не было. Не нужна была бы переоценка соотношения целей и средств, если бы оценка проводилась изначально, понимаешь?
А могло ведь такое случиться и без поехавшего гиаса, сценаристы его ещё пожалели. Потому что люди, не оценивающие трезво ситуацию, не всегда могут вовремя затормозить и потом бывают изрядно удивлены результатом.

И Лелушу ещё очень повезло, что ему почти сразу стёрли память, а потом впечатления были уже несвежими и вообще других дел хватало. Потому что иначе бы он свою крышу так и не нашёл.

...Хотя молоть языком как попало он почему-то не перестал. Не сделал выводов :( Эх, показать бы ему тот корейский фильм, где главгерой в конце отрезал себе язык. Изображение

Вот, например, смотрю:
Спойлер
с фальшивым братом он повёл себя в худших традициях злодеев (а сейчас я расскажу уже исполненные планы, а потом и к будущим плавно перейду...) И закономерно огрёб бы, но братик оказался не меньшим дурачком и тоже пустился в рассуждения Изображение (впрочем, возможно, это магия сценарного флешбека... а это с любым может приключиться). Ну нельзя слушать опасного харизматичного террориста, в него стрелять сразу надо... неужели пацана этому не учили, он же типа профессионал?

Вообще этот мальчик меня поразил. Туповат он оказался, даже местные школьники умнее... Хотя тут, скорее, сценарист туповат. Мгновенно переключил из режима "девочка-убийца" в режим драмы с соплями и воспоминаниями. В общем, загадочно это всё :о)

Sang13 писал(а):И то, что он говорил впоследствии, - не столько оправдания, сколько признание собственной вины и понимание, что если после ЭТОГО он не доведёт дело до конца, ему не просто прощения не будет (о прощении там вообще уже речи не идёт), а просто... блин, что-то слов уже не подберу, спать давно пора, ё-моё, короче, всё, выбора у него, действительно, не остаётся.
А это и есть вариант 1, оправдание ;) Оно может выглядить и так, да. Как разрешение себе жить не в принципе, а на определённых условиях (если не брошу, то будет ещё хуже и вообще эти жертвы будут напрасными). Та ещё ловушка, на самом деле... Видишь, кстати, в чём ловушка? Я могу развернуть.

Почему это – оправдание, если вроде как понимает, что виноват? Потому что служит той же цели: даёт разрешение жить и действовать, и даже более того, продолжать ту же линию (я уже, между прочим, подсказываю про ловушку Изображение ). И снимает поднимаемые осознанием страшных-вещей-своей-биографии вопросы: что именно во мне не так, что привело к такому результату? что можно было сделать, чтобы этого избежать? и как мне не допустить повторения подобного в будущем? – ну и так далее.
То есть, вина вроде признана – и тут же ловко отодвинута на второй план; а вместе с ней и вопросы, ради которых она, собственно, и существует (как не допустить вновь ситуации, вызвавшей у меня чувство вины). Ну а лёгкий привкус жертвенности (положу свою жизнь для, блин) делает этот фасад мнимого раскаяния железобетонным.

Я не то чтобы негодую, мол, «легко отделался». Просто уровень осознанности решения внутреннего конфликта в данном случае – как у кошки: убрал быстро неприятные переживания и поскакал дальше. Поскакал, скорее всего, по тем же граблям. Не смотрела, но предсказываю.
Спойлер
А, учитывая схваченный краем глаза спойлер о том, что Рурушу в конце, кажись, несколько помрэ, я наачинаю подозревать, что наша няша решит свой внутренний конфликт путём убиения себя обо что-нибудь.

Надеюсь, впрочем, что не так всё плохо.

...И всё это, на самом деле, очень предсказуемо. Вся его судьба, моральные дилеммы, которые встанут перед персонажем с таким характером, и ошибки, которые он не может не совершить – всё это читалось в его пафосных речах с первых же серий.
(Кстати, вот причина, по которой я не бегала по потолку после серии с Юфимией. Я ничего хорошего от него и не ожидала, и как-то не удивилась даже... Разве что удивилась масштабу происходящего, ну и тому, что Юфи убрали со сцены так быстро (и нет, _это_ я себе не заспойлерила).)

...А теперь угадай, почему мне так неприятно наблюдать пафосящих персонажей? Я могу сколько угодно кричать "я знала!" и "я же говорила!", но отчего-то сбыча этих предсказаний совсем не радует. И не будет радовать дальше, если опять угадаю.

Закончу, впрочем, на позитивной ноте Изображение
Sang13 писал(а):ЗЫ -
Очень лестно звучит, гг)) Просто я в своё время работал как раз в психиатрической бригаде скорой помощи и напрямую имел дело с психами, наркоманами, алкоголиками и прочими приятными в общении людьми
Тогда ты лучше меня знаешь, что санитарам не страшны ни маги, ни инопланетяне, ни сверхестественные существа. И даже лично Президент Галактики им не указ. Изображение Страшные, страшные люди... ах, как в этом сериале не хватает галоперидола.
Кошка Мёбиуса гуляет сама по себе ^_^
Мью F
Автор темы
Аватара
Откуда: Севастополь
Репутация: 4 (+4/−0)
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2011
С нами: 7 лет

#17 Sang13 » 15.07.2013, 22:03

Мью писал(а):Ну, я-то гандамы всякие не смотрю ;)
Аналогично. Но клапанобред это не спасло:)
Мью писал(а):Но я, подумав, нашла версию: возможно, в их группе раньше было не только больше членов, но и хороший командир – и, когда его убили, возглавил тот, кто был недостаточно умён, чтобы отбрехаться, вот на него всё и свалили
Как вариант. А может, он стал главным в этой группе просто потому, что изначально имел какие-то средства и связи, так что харизма тут ни при чем.
Мью писал(а):Не нравится, потому что скверно нарисован.
Это дело вкуса, не более. Некоторым, вон, глаза большие не нравятся. А Пикассо многие вообще за художника не принимали. В валврейве рисовка стандартная, ничем особым не примечательная. Она тебе больше нравится - окей, но говорить что она однозначно лучше - всё равно что сравнивать разные стили живописи. По мне так оба сериала сработаны довольно качественнно.
Мью писал(а):Эти сцены всё время спускают на тормозах – что у Сузаку, что у Лелуша.
Ну, что тут поделать. Сюжет быстро идёт вперёд, а каждый раз фокусироваться на истериках персонажей, как в том же Евангелионе - это на любителя. Хотя в данном случае я с тобой согласен, было бы интересно взглянуть, как бы Лелуш выкручивался в одиночку. Скорее всего, всё-таки соврал бы, как показал дальнейший ход событий.
Мью писал(а):Ничё, теперь с ним L-11, он будет подсказывать)) А Харуто – пафосно превозмогать и всех побеждать, нормальное распределение обязанностей...
Боюсь, там ещё будут неприятные для тебя сюрпризы в виде причин для L-11 устраивать революцию в Доруссии и тд, так что "пафосно превозмогать", возможно, не одному Харуто придётся. Изображение
Мью писал(а):Мне никогда голоса не кажутся знакомыми, как и лица, такая вот беда. Опознаю людей только по контексту.
Поэтому каждый раз очень удивляюсь, узнав, кто каких персонажей озвучивал и кого озвучил ещё. Так что колись, что там за сюрпризы?
Сам тоже нередко удивляюсь, насколько разные роли зачастую исполняют японские сейю, хотя в данном случае угадать не так сложно:) Так вот, Дитхарда Рида озвучивает Наката Дзёдзи, которого ты знаешь по роли Котомине Кирея из Fate/Zero. Один из моих любимейших сейю, надо сказать:)

Мью писал(а):А я не люблю, когда тупят в таких вопросах, путаются в собственных мотивах и сбиваются на самообман
Прежде всего, я не вижу в нём никаких особых попыток обмануть самого себя. Как раз наоборот, собственные мотивы он разбирает предельно чётко, не пытаясь выглядеть в собственных глазах ни добрым, ни благородным, ни честным, ни ещё каким. Если кто себя и обманывает в сериале, так это Сузаку со своим комплексом вины за убийство отца.
Мью писал(а):ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИНЯЛ ПРЕДЛОЖЕНИЕ НАНАЛЛИ.
Да потому, что это предложение уже никого бы не заинтересовало. Идея "эльфов японцев в резервацию!" могла ещё кому-то показаться привлекательной в первый раз, но сейчас уже - однозначно, нет. Там же прямым текстом говорилось, что никто на это предложение не откликнулся, кроме "лелушевского миллиона (тот еще маразм, кстати, как они этим миллионом на льдине потом плыли Изображение )
Мью писал(а):Для непонятливых объясню: он делает всё, вроде как, ради Наналли.
Ноуп. Не всё и не только ради неё, поэтому ничего не доказано. Об этом ниже. И была бы Наннали счастлива в роли британской марионетки? Сильно сомневаюсь, так что и здесь даже противоречия нет.

Мью писал(а):Собственно, ещё в начале сериала, услышав лелушевское «я не буду врать своей сестре», я почуяла будущие проблемы. Потому что, скрыв от неё свою деятельность, он ей _уже_ соврал. А ведь это только начало!
Да, тут его очевидным образом занесло. С психологической точки зрения, это обещание можно как спасительную соломинку расценить, мол, "я, конечно, сволочь, но немножко всё-таки нет". И это, опять-таки, НОРМАЛЬНО для его ситуации.

Мью писал(а):ЕМУ не очевидно, нам-то да.
У тебя почему-то все рассуждения строятся на том, что Лелуш непременно должен оказаться идиотом. И, как мне кажется. совершенно зря. Потому как, если убрать пафосный тон и обороты речи, рассуждает он о вполне логичных и правильных вещах. Он ненавидит отца и британию? Ну так имеет на то веские основания. Считает, что мир необходимо кардинальным обазом менять? Ну так и здесь с ним нельзя не согласиться, надо менять, тем более, раз есть для того вполне реальная возможность. Обожает манипулировать людьми? Ну, что ж, у всех людей есть свои маленькие недостатки:) С чего ты решила, что он не в курсе собственных мотивов? По-моему, они совершенно очевидны, и не только нам. А если перед ним много лет подряд сидит слепое и парализованное напоминание о причинах его ненависти, то всё окончательно становится ясно. Да, менять мир в лучшую сторону он собирается в том числе и ради сестрёнки, и впоследствии ему очень сложно идти против неё. Но что здесь странного?
Мью писал(а):Даже подозревая, что она его не одобрит, он всё равно продолжает повторять сам себе, что это всё ради неё.
Она его не одобрит - потому что маленькая добренькая девочка. Сузаку не одобрил - потому что благородный идиот, хоть под конец и исправляется. И это как раз тоже должно быть очевидно.
Мью писал(а):Обрати внимание, насколько тяжело ему было это признать.
Где ж ты там заметила "экзистенциальный кризис"? Встал, с улыбкой признал поражение и сел болтать за жизнь. И вообще, хоть со скрипом, хоть без скрипа, но отказаться от всех своих планов и возможности отомстить отцу только ради шанса (довольно хилого, между прочим), что всем будет хорошо, - это в любом случае дорогого стоит.
Мью писал(а):с Юфимией, впрочем, это не вышло, её вариант был реально хорош
Очень так себе вариант. Во-первых, здорово на подачку смахивает, во-вторых, удивительно, что этой смазливой мордашке вообще кто-то из японцев поверил, учитавая, что британцы учинили на их земле до этого.
Возможно, со временем оно и сработало бы (почему Лелуш и согласился), но далеко не факт.
Мью писал(а):Здрасьте. А то, что до него дошло, что он этим занимается (и явственно поплохело) только после рассказа Шарли? До этого нормально в шахматишки играл, ну подумаешь, деревня ниже по склону, какая мелочь для великого стратега.
Я, вообще-то говорил уже, что Лелуш, само собой, порядочная такая сволочь. Но в том, что его не особо волновали жизни британских солдат - не вижу ничего удивительного. Мне вот тоже как-то насрать по большей части на потери НАТОвцев в Ираке, Югославии, Ливии и что там ещё они бомбили. А ведь тоже люди, да.
А когда страдают твои родные и близкие - тут уже совсем другой коленкор. О таком можно хоть десять раз знать заранее, а всё равно будешь переживать и сомневаться в себе. И то, что после этого он пошёл и продолжил в том же духе, говорит как раз о том, что никаких резких "озарений" у него не происходило, всё было понятно и так.

Спойлер
Мью писал(а):с фальшивым братом он повёл себя в худших традициях злодеев
Ты сейчас не о том, конечно, но меня на мысль натолкнуло:) Вспомнился почему-то мой наименее любимый персонаж ВК - Арагорн. Не то, чтобы он вызывал у меня какое-то страшное раздражение, но просто был по сравнению со всеми остальными ну насто-о-олько пра-а-авильный, что под конец даже как живой человек не воспринимался, и соответственно, не вызывал ровным счетом никакого сочувствия. Я это не к тому веду, что мне положительные герои не нравятся, иногда очень даже наоборот, вот как Микия в "границах", например, который отличался там настолько ангельским поведением, что аж глупо выглядел периодически (что и сам признавал несколько раз). Но всё-таки "злые" персонажи, или хотя бы просто "злобные":), вызывают во мне гораздо больший отклик и интерес. И то, что в Code Giass подобного персонажа вывели в главные герои - это для меня огромный плюс сериалу.
Мью писал(а):внезапная атака огромных боевых роботов (похоже, это тоже фирменный приём сценариста
а вот тут не поспоришь, что есть, то есть Изображение
Мью писал(а):Вообще, как мило главного героя от неприятных решений избавляют рояли из кустов, правда?
Одни спасают, другие чуть не вгоняют в гроб, тут всё уравновешенно Изображение

Мью писал(а):Вытеснить, забыть и не думать – не прокатит, остаются два варианта: либо каким-то образом перевести случившееся в область приемлимого и оправдать своё дальнейшее существование (заметь, я не говорю «оправдать себя совсем», вопрос может стоять и так: могу ли я дальше этим заниматься и продолжать свой путь после такого? или я настолько в корне не прав, что следует прекратить вообще, а то ещё хуже станет?) – если ответ "да" в любом его виде, то это таки самооправдание, такое вот странное
Ок, допустим. Ты несколько перефразировала мои же слова, но ладно.

Мью писал(а):иначе – второй вариант: уйти в монастырь каяться, страдать и гробить свою жизнь, не приближаясь ни к каким восстаниям вообще.
И оба эти варианта какие-то хреновые.
Второй вариант много, много хуже. Но, опять же, ладно. Тогда в чем претензия к Лелушу, если у него не было не хреновых вариантов? А, вот, дальше вижу.
Мью писал(а):Вот если бы он изначально понимал, на что идёт, чем это грозит и что придётся делать на самом деле, а не в мечтах... о, пардон, у него же планы, а не мечты... значит, в планах – короче, такого бы не было.
Это, обратно пардон, каким образом такое могло оказаться у него в планах? Устраивать геноцид ни в чём не повинных людей и убивать вторую любимую сестру Лелуш и в самом деле не собирался, это уж ты точно сказала. Ты почему-то забываешь, что произошедшее там - вообще-то случайность, piano happens. Если бы ему так уж необходимо было вытеснить чувство вины из мозга, он всегда мог бы себе сказать: "А я тут вообще ни при чем". А он даже перед Сузаку не пытается оправдаться, мол, не хотел я такого.

Мью писал(а):А могло ведь такое случиться и без поехавшего гиаса, сценаристы его ещё пожалели. Потому что люди, не оценивающие трезво ситуацию, не всегда могут вовремя затормозить и потом бывают изрядно удивлены результатом.
Во-первых, это чистой воды твой домысел, и строить на нём доказательства некорректно. Во-втрорых, я не согласен, что Лелуш не оценивает ситуацию трезво. А в-третьих, это ты сейчас Ягами Лайта из "тетрадки смерти" описала:) Многие говорят, что эти персонажи похожи, но на мой взгляд это не так.
Мью писал(а):что именно во мне не так, что привело к такому результату? что можно было сделать, чтобы этого избежать? и как мне не допустить повторения подобного в будущем?
Знаешь, возможно, покажусь тебе сейчас с неприглядной стороны, но был бы Лелуш полным говном в моих глазах, если бы в той ситуации ударился в рефлексию и бездействие. Он из кошмарнейшей трагедии смог выжать максимум пользы, и то, что он свою вину смог отодвинуть на второй план ради продолжения дела, идёт ему исключительно в плюс.

Конечно, у Лелуша случай не настолько однозначный, но всё же приведу такой пример. Склон горы, мальчика заваливает камнями. Проходит несколько часов. Инструментов нет, вытащить его без ампутации задавленных ног нет никакой возможности, да и поздно уже, почки откажут. Будешь ли ты испытывать вину, начав резать ему ноги без анестезии? А как себя почувствуешь, когда он помрёт от болевого шока и кровопотери? Вот именно. Но следует в такой ситуации засунуть все свои жалости в одно место и сделать дело. И в следующий раз сделать то же самое.
Спойлер
В "Границах Пустоты", кстати, есть замечательная фраза, которая мне очень нравится.
"Нельзя выбирать свой путь, основываясь на грехах, которые мы несём. Мы должны нести эти грехи по пути, который сами выбрали".
Разумеется, я не вижу ничего плохого, если тебе Лелуш не нравится как персонаж. Пафосен? Да. Сволочь? Да. Эгоист? Тоже по большей части - да. Но идиот? Да с чего бы?
Мью писал(а):И всё это, на самом деле, очень предсказуемо. Вся его судьба, моральные дилеммы, которые встанут перед персонажем с таким характером, и ошибки, которые он не может не совершить – всё это читалось в его пафосных речах с первых же серий.
Понятно дело, что дилемма о "яйцах и яичнице" и "людей жалко" стоит перед человечеством уже не одно тысячелетие. Но что-то я не слышал, чтобы у неё было найдено однозначное решение. Да и так, если подумать, чего-то принципиально нового в драматургии ещё чуть ли не со времён Гомера так и не придумали. А сидеть и строить из себя Нострадамуса - это, конечно, тоже своего рода удовольствие, но лично я предпочитаю так не делать. Как недавно хорошо сказали в подкасте на КГ, разбирать можно сразу с десяток вариантов дальнейших событий, но угадав один из них ты лишь испортишь себе впечатление.
Так что (тебе же немного осталось?), смотри уже до конца (заодно и я подтянусь, а то застрял немного со своим перепросмотром), а там и концовку разберём:)
Мью писал(а):ах, как в этом сериале не хватает галоперидола.
Сейчас основное оружие психбригад - волшебные шарики аминазина:) Ну, и о вязках с отрезвляющими пендалями не стоит забывать Изображение
Sang13 M
Откуда: мурманск-питер
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 08.01.2011
С нами: 7 лет 3 месяца

#18 Мью » 16.07.2013, 18:44

Ответ будет позже, а пока у меня одна просьба. Я тут подумала: можешь, ты мне просто расскажешь, чем там дело кончилось? А то я так никогда не досмотрю, одна серия в несколько дней, буквально заставляю себя.

Да и отвечать уже становится сложно. Прочитав последний пост, чувствую, что мне от этого всего плохеет. Очень неприятно. Причём я не знаю, отчего, это не упрёк тебе, просто реально чувствую, что начинаю задыхаться. Очень что-то не то...

Ладно. Покопаться, почему так, мне пока интересно, а вот само аниме не досмотрю, наверное. Просто я остановилась и подумала: а зачем я всё это делаю? Без какой-то цели просто трачу время на неприятную мне вещь, которая приятной уже не станет. И, более того, я поняла, почему она мне неприятна, и вообще вроде разобралась, что там и как. Так что прекращаю.
Мью

#19 Sang13 » 17.07.2013, 14:03

Очень жаль, конечно, всё-таки обсуждение получалось интересным. Но я могу тебя понять, трудно себя заставить, да и не целесообразно тратить столько времени на споры о вещи, которая тебе не нравится.
Хорошо, тогда я досмотрю и чуть позже распишу здесь, чем там закончилось.
Sang13

#20 Мью » 17.07.2013, 15:30

Обсуждение интересное, но оно всё тяжелее мне даётся. Изображение
Напишешь тогда ещё в каких сериях и каких их местах происходит наиболее важное для понимания сюжета и персонажей? Я тогда кусками досмотрю.
Мью

След.

Вернуться в Другое аниме

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron